專訪馬雲：我沒那麼了不起 告別后請忘了我

新浪科技 發自美國硅谷

1995年，在美國出差的馬雲首次接觸到了互聯網，激動不已的他回國辭職開始創業。那一年，他31歲。2013年，馬雲決定辭去阿里巴巴CEO職位，退出屬於他的互聯網時代。這一年，他49歲。(浙江人習慣計算虛歲。)

18年時間，中國的發展日新月異，馬雲的人生也天翻地覆。貌不驚人的他從一名普通教師成長為中國經濟的領袖級人物，成為中國最具影響力的創業者與企業家。他創辦與一手打造的阿里巴巴是中國最大的互聯網公司之一，在電子商務、網絡廣告、第三方支付、雲計算等領域都佔據毫無爭議的領先地位，即將上市的集團整體估值可能高達千億美元。

為什麼馬雲選擇在正當壯年時退休，為什麼在阿里巴巴即將上市前隱退？在告別他的互聯網江湖之前，這位傳奇人物在美國斯坦福打開心扉，講述了他為何退休、未來的計劃以及對自己的評價。以下為對話實錄(提問順序有調整)：

“我不想變成負能量”

問：為什麼這麼早退休？你還不算老吧？

馬雲：我很高興，自己能比比爾·蓋茲(Bill Gates)更早退休，終於有一件事情我超過他了。說真心話，我是覺得自己對互聯網來說有點老了。我見過很多蒼老的領導者，七八十歲了還在開大會，我問過自己要不要成為這樣的人。我和朋友開玩笑說，如果有一天我和員工說話的時候垂頭瞌睡，他們肯定不好意思說我；但我還死守位置對大家都不好。你愛自己的孩子，就要讓他獨立起來。愛自己的公司，就讓比你更懂這家公司的人去駕馭。今天我對這家公司還是正能量，但我總在變老，我不想明天變成負能量。

問：《道德經》裡說“功成名遂身退”，你是這麼想的？

馬雲：我還沒有做到那樣的境界，我只是覺得所有得到的東西，不是屬於我的，是應該還給這個社會的。沒有當做將軍的人，是不知道將軍的痛苦，你只看到將軍騎在馬上光鮮，但他內心的痛苦誰也不知道。

問：告別的時候是什麼心情？

馬雲：我其實很期待這一天。相信那一天(5月10日)之后，公司的事情我就可以安心了。我可以該睡覺睡覺，該幹嘛幹嘛，肯定沒有當年那麼忙了。(關於退休)我已經准備了很長時間，這並不是突然的決定，而且CEO這個工作我也很久沒有像以前那樣花時間了，只是畢竟職責所在，我還得承擔擔子。但那一天之后，我放下擔子就會舒服很多。剛才你問我對微信會不會緊張，到了那一天也輪不到我緊張了。

[NT:PAGE=$]我選擇今年5月10日，淘寶十周年退休，也是想在50歲之前退休。我不希望別人給我定位，這個世界你有機會去參與，就已經是最佳福分。我們真不能把自己看的太高，這個時代很好，同事很好，機會很好，才造就了我們，不是我們造就了阿里。我是運氣好。阿里不是我一個人的。

問：退休之后會做什麼？

馬雲：我會休息一段時間，但實際上也休息不了，第二天我就要做大自然保護協會(TNC)中國主席。而且我只是從CEO位子上退休，還是阿里巴巴的董事局主席，對這個公司還有很大的責任，等以后從董事局主席位子上退休才是真正放下。我還是董事長，我還是愛阿里巴巴，會承擔董事長的指責，只是不去做CEO的事情。

“我不會再出任CEO”

問：對下任CEO有什麼期望？還會再出山嗎？

馬雲：我沒有期待，做他自己就好，做他認為對的事情就好。我覺得，退下來的人不要對下一任指手腳，相信他就讓他放手去做。我不是選了一個人，而是選了一批人在接班。我相信，這些人比我十年前聰明太多能幹太多，他們和我一樣熱愛這家公司。就算阿里怎樣，難道我回去就能救得了嗎？我覺得，我沒有柳傳志那樣的本事還能回來輓救，這個行業脫離半年就不行了。

問：阿里的企業文化和價值觀會受到怎樣影響？

馬雲：有沒有影響，一定會有的，但影響多大我不知道，而且我也只是傳遞組織價值觀過程中的一份子，不是我在傳遞。所以我卸任CEO的這幾年，應該問題不大，而且還會走得更好。我覺得，我們很多人會過高估計自己的能力，大家可能會覺得馬雲走了阿里就會不好，那要是馬雲在也不好了怎麼辦？那就傻了。我覺得不能高估自己，知道自己是哪根蔥就種到哪個田，我是想明白了這些事情，退休不是我拍拍腦袋的決定，而是我想了很多年的事情。一定要相信年輕人比我們厲害，這是規律，這是天道。我馬雲也會犯錯誤，年輕人也會犯錯誤，為什麼不給年輕人犯錯的機會？

問：如果阿里走向低谷怎麼辦？

馬雲：我一定會難過。但任何一個人都有周期會死，我們必須去面對。你盡了最大努力，如果還是如此，那至少可以坦然，我盡力過了。我自己覺得，不是我留在公司，阿里就會持續繁榮，我離開公司也不一定就不好，所以我想為什麼不給年輕人機會，我們應該給別人機會。

[NT:PAGE=$]問：網上有很多“馬雲語錄”，你怎麼看被神化的馬雲？

馬雲：網上那些寫我的東西我沒辦法。我也看了“馬雲語錄”，我很驚訝，我有那麼大本事寫出那麼漂亮的話？很多真不是我說的。我覺得，別人可以把你神化，但你千萬不能把自己神化。我就是個平凡的人，是生活時代造就了我，那些事情也不是我一個人干的。我們有幸參與了這個時代，但我們往往會擴大一個人的功勞，也會放大一個人的錯誤。但你自己不能膨脹，要知道你是誰，從哪裏來，到哪裏去。

問：你現在已經完全看開了？網上也有嘲諷和謾你的，你怎麼看？

馬雲：我以為自己沉澱了，但還沒有。我依然會傷心痛苦，如果沒有感覺那是死人。我也會迷失過自己，怎麼可能不迷失，太多了。我們沮喪痛苦難過生氣，都是人啊。我們都是平凡的人，是生活讓我們看起來不平凡，但骨子裡還是凡人。我只是覺得，應該進一步看清自己了解自己，回到那個平凡的自己。

“環保是最大夢想”

問：那你現在還有什麼夢想要實現？

馬雲：我現在的夢想就是有放心的食物、空氣和水。我希望這個社會有更多的人能夠享受今天的技術和社會的進步，享受更好的空氣和環境，這需要我們所有人的努力。就算你多麼辛苦工作，最后發現買的卻是藥，發現家庭被破壞了，找不到努力工作的價值，所以我走了一圈又回來了。雖然很多年輕人不一點會相信，但這就是生活。

問：那你退休后搞公益是出於責任感？

馬雲：責任感嚴重了。我只是覺得做這些，我心裏會舒服。我可以不承擔責任，因為我已經承擔了社會責任，否則就不會走到現在。就像做大自然保護，我不覺得是責任，只是我喜歡的，我想和別人去分享。

問：為了環境，你想過移民嗎？

馬雲：我曾經想過移民，但今天我覺得移民任何地方都是一樣，移民是我的權利，不移民也是我的決定。只是我自己覺得，如果我還能夠做點事情，那就該去努力。我二十歲上下的時候，是想過移民，那時候不是為了逃避，而是為了更多的機會。但今天我覺得全世界都是機會，而中國則提供了解決問題的最大機會。你有機會去解決問題，這就是最大的收穫。

問：那你覺得該怎樣去改變環境問題？

馬雲：我回到家鄉，看到湖泊乾涸，農民大量使用化肥，心裏很難過，我相信只要更多的年輕人，和我一樣難受，中國還是會回到原來的信仰和敬畏的。人類有偉大的向善精神，公益的職責就是喚醒這種精神，然后大家一起採取行動，我一個人救不了幾畝地，我也沒辦法讓農民停止濫用化肥，但大家都有這個意識的時候，就會一點點的改變。

“幾十年后請忘記我”

問：你希望幾十年后社會怎麼評價馬雲？

馬雲：幾十年后？我希望社會把我忘記，因為年輕人可能會誤解我，他們以為我無所不能真了不起，但實際上不是這樣。我覺得不該誤導他們，這對我自己也不公平。我沒有那麼高大，也不能竊據功勞。我覺得蓋茲和巴菲特也是這樣，他們最希望的是回到平凡的自己。我希望幾十年后，自己安安靜靜快快樂樂的離開這個世界，還有朋友在。出生好我沒得選，但死得好我是可以努力的。

說到這裏，馬雲大笑了起來：“你看，我們都說到死了。我想，就說到這裏吧”。