“中國夢，金融夢—展望2015中國經濟”專訪海聞

《金融街會客廳》采訪海聞

「本期導讀」2014年12月11日，中央經濟工作會議閉幕，勾勒出了2015年宏觀經濟政策的輪廓，至此“新常態”正式上升到國家經濟決策的高度.自今年3月份習近平總書記提出“新常態”一詞以來，對“新常態”的解讀亦是見仁見智。“新常態”下，調整和改革是主題詞，如何調整才能實現“穩增長”和“調結構”的雙贏？當前中國經濟真如傳言所說很糟糕嗎？帶動中國經濟新的增長點又在哪里？本期《金融街會客廳》特邀北京大學原副校長、北大匯豐商學院院長、著名經濟學家海聞教授分析當前經濟大勢和改革方向。

「本期嘉賓」海聞，著名經濟學家，中國經濟學年會理事長，北京大學原副校長、、匯豐商學院院長，美國加利福尼亞大學（戴維斯）經濟學博士，主要研究領域為國際經濟學和發展經濟學。曾獲得中國國家教委、人事部“全國優秀留學回國人員”、“改革開放三十年影響深圳三十個經濟人物”、深圳市優秀校長等榮譽，他創辦的北京大學匯豐商學院以打造“商界軍校”為目標，歷經十年發展，已成為業內翹楚。

第一節

海聞：GDP增速在7％-8％之間波動是新常態的表現

「片花」11月經濟數據顯示，中國GDP增速持續放緩，中國經濟正經歷痛苦而艱難的蛻變，新常態寄托的是涅槃重生的美好愿景，還是不確定因素導致的災難性后果？如何看待新常態，是讀懂2015中國經濟的根本所在。

金融界：12月11日閉幕的中央經濟工作會議提出“認識新常態、適應新常態、引領新常態”是當前和今後一個時期我國經濟發展的大邏輯，您是怎么理解新常態的？

海聞：我對新常態的理解，首先，是將來對經濟增長的速度不能預期太高，7％、8％都是比較正常的。

其次，要能夠接受經濟的起伏，不能GDP增速低於7％就馬上出臺刺激政策，將來經濟的波動是一種常態的表現，要適應這種常態。因為市場經濟總會有一些波動，一般來看，7—8年會有一次大波動，每一年都會有一些小的差異。所以，理解新常態就不要以為每年都要保增長，一定時期內的經濟增速下行也是正常的。

第三，是產業結構的變化。制造業遇到的很多困難，某種意義上來講不是暫時的問題，確實是到了制造業轉型升級的時候，某些低階制造業的不景氣和逐漸的消失也是一種正常的情況。所以，逐漸適應創新和技術的變化也是新常態的一個重要體現，我們必須要適應這種依靠創新和技術來推動的經濟增長，比如互聯網，它不是一個偶然出現的事情，它是未來我國經濟新的增長動力的代表。

第二節

海聞：調結構的背景下 不宜出臺刺激政策

「片花」中央經濟工作會議提出了今年經濟工作的五大任務，“努力保持經濟穩定增長”排在首位，引發了人們對今年適度寬鬆宏觀政策的期待，而面對增速日漸下行的趨勢，不少專家呼吁降準降息。中國經濟現狀究竟如何？三期疊加下的中國經濟，如何在穩增長和調結構中取得雙贏？當前謹慎收緊的宏觀政策真的走到頭了嗎？

金融界：中央經濟工作會議對貨幣政策和財政政策的總定調是“要穩健，要積極”，您怎么看經濟增速下行時期的貨幣政策，現在是推出寬鬆貨幣政策的時機嗎？

海聞：最近中央講穩健的貨幣政策，我認為現在還不需要用比較強的貨幣政策來刺激經濟，因為雖然經濟增速是下行，但是總體經濟還是比較正常的。如果經濟突然面臨很大的下行風險，比如說2008年受全球經濟危機的影響，我國經濟下降到6％，這個時候出臺積極的貨幣政策是必須的。但是現在7％左右的增速並不是周期性的調整，而是結構性調整，這個陣痛是必須要經過的。在這種情況下面，中央判斷我國經濟仍然需要維持穩健的貨幣政策。我認為中央對目前經濟形勢的判斷還是很準確的。

當然永遠有一些人，不光是經濟學家，企業家也希望早一點出臺刺激政策，這就取決於對經濟形勢的判斷，還有取決於我們可以接受什么樣的經濟。比如說，我們7％不能接受，就要刺激；如果說7％可以接受，就不需要刺激。最終還是要看政府設定的目標。我個人感覺，全面的刺激計劃不會出現，但是調整，比如進一步降息還是有可能的。

看現在整個經濟運行的狀況，就像醫生在開處方一樣，給你吃多少藥取決於病情恢復怎么樣，恢復很快就不需要再吃藥，如果恢復不理想就需要進一步加大劑量，這個沒有一個絕對的說法。而現在到底加還是不加，我覺得要在第四季度數據出來以后，全面考慮才能決定下一步怎么走。

最後，積極的財政政策同樣可以起到刺激經濟的作用，同時也進一步地反映了現在中央政府的作用和市場作用的區別，因為政府的作用最主要是通過財政政策解決市場失靈的問題，比如說基本的公共設施建設，還有窮人的住房、醫療等保障。民生方面的事情還是政府的責任，所以財政政策一方面進一步理清政府和市場之間的作用，另一方面客觀上也是刺激經濟增長的手段。

第三節

海聞：通縮並非經濟衰退代名詞

「片花」國家統計局數據顯示，11月PPI同比下降2.7％，連續33個月負增長，超出上世紀90年代末期和本世紀初連續31個月的負增長，創造了新的“記錄”，這是否表明中國經濟已經出現通縮？適當通縮對宏觀經濟來說，利大於弊，還是弊大於利？

金融界：經濟數據顯示，11月份PPI同比下降了2.7％，已經是連續33個月下降了，是不是說我們現在已經處在一個通縮的狀態下，您怎么看？

海聞：通縮的準確定義是CPI出現負增長，從歷史看，我們真正的通縮是本世紀初，也就是東南亞金融危機以后有幾年是負的，還有一次是2009年的CPI增長負增長，現在不管怎么樣還是正的，所以不能說現在處於通縮狀態。

至於會不會繼續發展到通縮，我個人感覺還不會。因為實際上政策已經在做刺激經濟增長的微調了，所以它不會再繼續的，當然要看這是什么樣的下降，通縮不一定是壞事兒，比如說現在整個石油價格的下跌，石油下跌對中國經濟是個好事兒，因為本身中國不是石油出口大國。另外石油又是整個生產成本重要組成部分，每一次石油危機的時候都會造成全球經濟的放慢甚至出現滯脹，一方面經濟放慢，一方面通貨膨脹。那么石油價格的下跌，實際上會使得中國的物價指數有可能進一步下跌，但這件事情並不是一件壞事。

通縮有兩個定義，一個定義是“物價下跌”，這是學術上的定義。另一個是人們往往把通縮變成“經濟衰退”的同義詞，其實不是一回事。有這樣一種情況，比如說，現在發生了通貨緊縮但是經濟仍然能夠保持增長，也就是說，東西便宜了，經濟還在增長，這就很好。

看通貨緊縮最重要的是要看是什么原因導致的，是需求不足還是成本下降，如果說目前的CPI下降，特別是PPI的負增長，是因為供大於求存貨太多，產能過剩，這是一個需求不足的表現，不是好事兒。但是隨著石油價格的進一步下跌，也可能引發CPI、PPI的下跌，這個就不是壞事了，如果是因為石油價格造成價格指數進一步下跌的話，實際上對經濟並沒有什么壞處。

第四節

海聞：民企的市場準入是當前制度改革的重點

「片花」十八屆三中全會《決定》提出“積極發展混合所有制經濟”，2014年《政府工作報告》進一步提出“加快發展混合所有制經濟”，民營資本或許將迎來真正的春天。而隨著改革的觸手不斷深入到“敏感地帶”，土地制度、戶籍制度、國企改革等多年未見改革進展的行業將被推向改革前臺，他們將帶給經濟怎樣的紅利？

金融界：您之前也提到過，如果說改革到位了，那么經濟增長速度保持8％左右也是正常的這個“到位”怎么理解？

海聞：比如說城市化繼續穩步推進，不是停下來。包括戶籍制度的改革，前段時間都是每年一千萬到兩千萬左右農民的城市化過程。改革以后可能會加快一點，每年有兩千萬到三千萬的農民進城，這是城市化的改革。因為現在存在很多阻礙經濟正常發展的制度因素，城鎮化在任何國家的發展都是自然進行的，但是我們有制度障礙，本來應該每年三千萬的，但是我們因為制度障礙就變成每年有兩千萬進城，要把這個制度消除。

金融界：戶籍制度嗎？

海聞：包括戶籍制度和農村土地制度等，改革以后想進城的人自然就進來了。還有一個就是使中小企業融資更加便捷的金融改革、企業改革等等。

企業的改革，特別是民營企業的市場準入問題。民營企業可不可以進入教育、醫療、通訊，這些方面目前還是比較滯后的，很多服務業甚至有些交通運輸業，特別是一些尖端的科技，民營企業不允許進入，這是制度上的問題，如果制度放開了可能很多人愿意進去。

相伴隨的就是競爭機制的建立，社會的發展需要優勝劣汰的制度保障，不管什么樣的企業，國企也好，民企也罷，都要遵循這一規則，給好的企業留出發展空間，這就是制度改革。

中國現在經濟發展的潛力還是很大的，拿飛機做比喻，現在我們的飛機還沒有飛到位，起飛的話起碼要飛到一萬米高空才比較穩定。在這個過程當中始終有一個增長動力，或者說我們現在還是20歲左右的年輕人，增長的空間還有很大。不像歐美國家經過這么多年發展以后已經很完善了，除非有新的、大的技術變革，或者商業模式的變化，否則的話他們改善的空間並不大，除非有突破。而我們現在改善的空間就可以創造很多的產業，這些不盡如人意的地方都要進一步改進完善，這些都是增長的空間。

金融界：就是說改革會成為經濟增長的動力？

海聞：作為學者來說，我們相信制度的變遷。在改革開放之前，大家都認為中國人多地少吃不飽是正常的，但是經過三十多年的改革以后，現在人口增加了，可耕地減少了，進口的數量也並不是很多，但是為什么溫飽問題早已解決。這個轉變出現的根本不是因為資源的增加，而是制度的改革。從這個角度看，中國現在的很多產業還有很大提升空間。

第五節

海聞：城鎮化過程中房地產仍然是支柱產業

「片花」統計局數據顯示，2013年底，中國的城鎮化率為53.7％，而中等發達國家的城鎮化率達到80％左右，中國的城鎮化“在路上”多年，仍然與發達國家相去甚遠，而房地產市場經過十數年的瘋狂增長，日漸進入理性空間。一邊是愈演愈烈的城鎮化趨勢，一邊是日漸理性的房地產市場，伴隨著大量基礎設施建設的城鎮化會成為再次引爆房地產市場的導火索嗎？房地產這個曾經帶動中國經濟創造奇跡的行業能否再次承擔歷史重任，帶領中國經濟沖出重圍？

金融界：您之前提到，城鎮化對提振內需有非常重要的作用，但是也有很多人認為城鎮化會是房地產的一場盛宴，您怎么看這些看法？

海聞：首先，房地產不是一個壞詞。現在一講房地產就講泡沫，其實房地產是兩重性的，它既有投機的成分，但還有一部分是剛需。現在很多人批判剛需，認為根本不存在剛需，但是將來幾億農民進城，住在哪兒？所以說住房建設仍然是中國的支柱產業，不光是中國，在美國等發達國家，房地產仍然是支柱產業之一。所以不要看現在房地產有泡沫，有人炒房子，行為不端正，馬上認為房地產是一個錯誤的東西。它是隨著經濟發展到一定程度上自然產生的產業，不是靠四萬億吹出來的，四萬億可能吹了一些地方的泡沫，但是住房產業將來會繼續成為中國經濟的一個支柱產業。當然泡沫型的、投機型的住房建設會越來越少，但是解決人們基本生活的住房建設還是非常重要的，還是會發展很快。

房地產行業的新變化是物流地產的發展，因為電商現在蓬勃發展的勢頭必然會帶動物流地產的發展，以后商業地產可能會越來越少，ShoppingMall更多的成為人們娛樂休閑的地方，而不是賣商品的地方。

所以房地產也好、住房建設也好，應該來說在未來二三十年，在城鎮化建設過程當中仍然是支柱產業。

第六節

海聞：未來服務業會成為支柱性產業

「片花」，中國經濟開始進入調結構的周期，GDP增長從2011年的9的增長時代進入7的時代，傳統行業的傳統發展方式難以支撐起新形勢下經濟增長需要，調結構進行三年有余，效果如何？還有哪些方面需要改進？

金融界：您之前也提到我國經濟面臨的很多問題，是結構性的問題。中央經濟工作會議也確定了穩增長仍然是基調，我們既要調結構又要穩增長，您預測一下這樣的調整大概會持續多久？

海聞：首先不要想中央在調整，而是市場在調整。這個調整會持續很長時間，是一個結構性的調整。從微觀角度看，很多生產制造品的廠家，需要轉型升級，需要引進新的技術，這不是一下子能完成的。另外，新興的產業，像互聯網、物流、文化等產業的形成、發展和成熟也需要一定時間。

我們現在服務業占到GDP的47％，我覺得起碼占到60％至70％的時候，產業結構會比較正常。現在制造業大概每年7％左右增長，服務業每年10％左右增長，這樣的話，比重當然會不斷地改變，我相信在四五年內，新的產業就會逐漸形成，但長期的產業結構大概需要一二十年，那時候，服務業會成為中國經濟的主要組成部分。

金融界：就是說服務業有可能成為未來拉動中國經濟的支柱產業？

海聞：這是一定的，任何一個發達國家的服務業比重都是超過70％。

金融界：未來的支柱產業有人說是移動互聯網，有人說是互聯網金融，您怎么看？

海聞：互聯網既是一個產業，也是一個平臺。作為平臺，它本身又在促進各個產業的發展，互聯網形成以后，制造業也在得到短暫的推進。比如說以前產品不知道要賣到哪里去，互聯網電商的存在，極大的拓展了產品的銷售渠道。從這意義看，它對制造業也是一個推動的過程。就像金融一樣，金融是個產業，但是這個產業發展的同時也會推動其他產業的發展。所以未來的產業發展，會越來越多的圍繞人們的生活質量，早期是人們的物理需求，需要有衣服、汽車和房子，將來可能是圍繞人們的健康、娛樂和精神上的享受，包括環境、法治等等，更多的是生活質量的提高，改善人們生活環境的這樣的產業，會越來越成為一個國家的重要產業。像美國制造業很重要，農業很重要，它更多的是體育產業、文化產業、金融業，金融業是它的重要支柱，但是房地產對它來說仍然很重要。

金融界：以前馬云也說，養生行業可能會發展很好。

海聞：知道人的需求是怎么發展的，就會知道將來的產業會怎么發展，首先要解決溫飽，然后要開始買東西，最後要享受。有了房子、車子，下一步要干什么，等到所有的物質享受滿足以后，人們就會追求精神層面的享受。

第七節

海聞：股市長期看漲 有起伏但不會跌回2500

「片花」2014年的股市可以用“詭異”來形容。滬指從2030點一路升至3100點，開戶數量激增，大量資金涌入股市，日交易額從年初的十幾億飆升至年末的近百億，股市怎么了？牛市真的來了嗎？經濟增速下行，國內不甚理想的經濟環境支撐得起牛市的夢想嗎？

金融界：我想補充一個問題，我們如何平衡經濟、股市和百姓財富三者的關係。最近行情不錯，老百姓很高興，就能賺錢或者解套，但是我們擔憂一個問題，股市上萬億的成交量錢從哪來，很大一部分是央行降息是輸給實體經濟的，但是卻通過各種金融機構，包括銀行，包括P2P，他們以杠桿進入股市，其實我們挺擔憂的，這可能吹大了股市的泡沫，您怎么看待這幾者的關係？

海聞：首先講股市，股市應該講有一個正常的發展，中國現在發展是不正常的。一個發達的市場經濟，它股市會有一些波動，但是從長期趨勢來看它是往上走的，我們現在的股市是不正常的，上去了然后掉下來，掉下來停了好長時間。按道理，現在應該是往上走的。最近股市上的表現也並非不正常，因為它壓抑了很久了，而且從人們投資的渠道來看，現在房地產投資的興趣基本上已經很少了，下一步人們愿意把錢投到股市里面，這一點我覺得正常。

而且股市現在要漲，我覺得在一兩年之內漲到三千點四千點這也應該是正常的。

當然擔心的是股市里面到底有多少是屬於泡沫的錢，多少是屬於老百姓的錢？我認為，當前的股市需要機構的錢起“啟動”作用，因為股市已經冷了太久，需要信心的提升，只要以后不再有太多機構的錢進來或者退出，就成功了起到了“啟動”作用，以后就需要靠老百姓自己的錢。

金融界：我們了解到，有一些企業家本來做實體經濟的，一看股市這么好，就把房子抵押出去了，帶了幾億資金殺入股市了，就怕這種情況，本來應該發展實體經濟的，大家一窩蜂的去股市，股市沒有制約和監管了，這樣的情況，您看好嗎？

海聞：我不知道有多少這樣的人，但是投機者結果可能會很慘。另一點，股市還不是很成熟，尤其不成熟重要的一個方面就是投機的作用特別大，無論是股市還是產業短期投資行為非常普遍。但是長期還是看漲的趨勢，不能說有些人投機大家就不要買股市了，中國的股市可能波動大一些，波動一次會慢慢成熟一些。

金融界：應該是個別現象，這一輪股市漲得太不正常了，其中的風險還是很可怕的。

海聞：風險是有，股市從2500點開始起步，如果超過3000點，回調幾次也很正常，我相信未來一年它不會跌回到2500。因為它畢竟不能老不漲，可能會波動，可能會沖到4000然后再掉到3000，然后再到3500，這個波動可能會有。因為中國的投機性比較強，不光是散戶從眾，機構也從眾。現在的資本市場和很多基金投資人也這樣，評價一個企業不去看企業的好壞，只是從眾，你再聰明，這個東西明明是好的，大家都拋你也得跟著拋，或者這個東西不好，大家跟著買漲的時候，你作為一個基金經理也得跟著買漲，就只是跟著大流走。對於股市，我只是覺得這么長時間壓抑是不正常的。現在到了一個該漲的時候了，就是這么回事兒。