“中國夢，金融夢—展望2015中國經濟”專訪李稻葵

清華大學經管學院弗里曼講席教授李稻葵

「本期導讀」歲末年初，油價暴跌、盧布貶值……全球經濟的黑天鵝事件頻發。加入WTO近十五年以來，中國經濟與全球經濟的聯系越來越緊密。這些黑天鵝事件對中國經濟的影響有多大？2015年全球經濟又將走向哪里？中國經濟走出去、特別是資本輸出的前景和風險如何？本期《金融街會客廳》特邀清華大學經管學院弗里曼講席教授、著名經濟學家李稻葵教授解析2015新常態下的中國與世界。

「本期嘉賓」李稻葵，清華大學經濟管理學院弗里曼講席教授（Mansfield Freeman Chair Professor） ，清華大學中國與世界經濟研究中心（CCWE）主任，2010年-2012年任中國人民銀行貨幣政策委員會委員，全國政協十一屆、十二屆委員會委員。哈佛大學經濟學博士。主要研究領域為發展經濟學、國際經濟學、中國經濟。講授課程包括中級微觀經濟學，中國經濟等。

第一節

李稻葵：2015國際形勢利好 中國應做好自己的事情

「片花」 “分化、復雜、不確定”已經成為近幾年來世界經濟形勢的關鍵詞。自2008年國際金融危機以來，世界經濟一直處在艱難的恢復期。2014年世界經濟繼續緩慢增長，2015年多方預測形勢樂觀。

金融界：李教授您好，您對2015年國際形勢的判斷是什么？您覺得2015國際形勢對中國經濟的影響如何？

李稻葵：2015年的國際形勢總體是一個分化年，是多極化的分化年。多極化主要分成三部分，一部分是美國，美國增長速度應該能夠保持在比較高的水平，3%以上。這對美國來說就非常高。第二個板塊是歐洲，歐洲2015年可能是一個轉折年，有可能走出衰退，2015年歐洲也有可能推出美國式的量化寬鬆政策，所以他的資產價格在2015年后期有可能上揚，歐元匯率兌美元可能下降，這是量化寬鬆政策的直接后果。第三個大板塊是新興市場國家。新興市場國家除了印度之外，總體比較艱難，尤其是巴西、俄羅斯、南非這些我們金磚國家的伙伴國，都會比較困難。因為大宗產品價格、能源價格會持續下降，石油價格有可能在2015年的后期有回升，目前50美元左右的石油價格不可持續。

總體上，2015年的國際經濟形勢對中國比較利好。因為我們的出口對象國經濟還不錯，最疲軟的歐盟市場也在恢復之中。能源價格、大宗產品價格下降對我們是利好。在這樣外部環境總體利好的形勢下，我們應該以做好自己的事情為主，不要責怪國際形勢。

第二節

李稻葵：油價下半年或會回升 現在應該買油或采取金融措施

「片花」2015年元旦剛過，2014年下半年開始就“跌跌不休”的國際油市再度經歷“黑色星期一”，美國紐約原油價格一度跌破50美元關口，較2014年上半年尖峰每桶130美元跌幅超過60%。中國作為最大的原油凈進口國，現在是抄底的好時機嗎？2015年的國際油價還將上演怎樣的波瀾起伏？

金融界：您剛剛說石油價格還會回升？您覺得50美元不會太久？

李稻葵：對，目前50美元以下的原油價格是不可持續的。按照這個價格發展下去，很多石油生產國都將出現重要的財政危機。同時，原油價格在相當程度上是由這些國家，尤其是石油輸出國組織操控的，從他們自身的經濟利益來考慮，他們一定會在2015年的某一個時間點，或者下半年比如說適當的減產維系價格。所以如果我的判斷正確，推論很簡單，就是現在我們要采取一些行動，或是買油，由實體經濟去運作，或是金融方面抓住現在原油價格下降的機遇有所行動。盡快想方設法動員民間力量增加儲備，出臺政府在金融層面的政策，當油價繼續下跌給予民間儲存補貼的方式鼓勵社會資本投資於石油儲備。也可以在金融層面進行投資，當前原油類股票價格很低。

第三節

李稻葵： 2015傳統行業要加快互聯網轉型 出租車行業壟斷破題

「片花」近年來，中國經濟面臨下行壓力、產業結構進行深度轉型。 2015年，大部分傳統行業仍處於去庫存周期和下行趨勢中，困難不少，景氣難再，如何破解？反觀新技術、新能源為基礎的新興產業逐步發展壯大、新業態生機蓬勃。互聯網革命，正在更加深刻的改變的人類世界的一切。

金融界：您是一位特別接地氣的經濟學家，我們特別想了解在2015年的經濟形勢下，實體經濟會怎么樣？企業要如何經營才能更好的發展？

李稻葵：2015年的中國實體經濟基本上是延續2014年的態勢，還是處在一個深度修復的過程。一些傳統行業在2015年可能和2014年一樣比較艱難，包括房地產、包括鋼鐵、包括水泥、電解鋁等等。但是必須看到，中國經濟正在進行深層次調整，有大量的新興產業和業態、高科技的行業正在興起，而我們觀察者包括學者，往往比較容易去觀察調研那些傳統行業，而對新興行業，我們不太有辦法，不知道怎么觀察。同樣，統計系統對新行業的統計也不多，特別是規模以下、銷售額在500萬美元以下的行業。傳統行業容易調研，所以這個照相機是有扭曲的。2015年，我判斷實體經濟會繼續深刻調整，而不同企業、不同個體的感受可能有天壤之別，有的行業非常好，包括電商會繼續發展，相信2015年京東、淘寶會繼續火，但是一些傳統行業可能還繼續掙扎，可能被逼無奈要重組、改革。

金融界：而且可能必須要向互聯網轉型？

李稻葵：對，必須要接受互聯網的壓力。一個最好的例子，就是正在發生的出租車這個的變革。出租車這個行業我研究了很多年，道理很清晰，就是要改革，但是改不動。怎么改革？本來是壟斷的，各個行業、各個地方政府、區政府，以北京市為例，各個區政府把持著若干個具有含金量的車牌照，一個車牌照能算出價錢，一輛出租車一年就可以回本，所以消費者被壓。我們作為消費者得不到應有的高質量服務，司機又被擠在中間，而資本所有者、牌照所有者占便宜，獲得了巨大的盈利，我們消費者和司機都是被剝削的，這個道理非常清楚明白。但是改不動。要把各級政府關聯的出租車公司牌照費降下來，做不到。怎么辦？現在終於出現轉機了，互聯網來了，各種各樣打車的手機軟件出現了，各種各樣的專車公司來了，逼著出租車行業要改革，如果你不改老百姓就跑了，用戶就跑了。司機沒有顧客也不行，司機也會采取實際行動，所以這就是互聯網帶來的制度改革。

第四節

李稻葵：個人征信業務是互聯網金融重大利好 需加快信用網絡建設

「片花」2015元旦剛過，央行發布《關於做好個人征信業務準備工作的通知》，引發市場極大關注。《通知》要求芝麻信用管理有限公司、騰訊征信有限公司等8家機構做好個人征信業務的準備工作，準備時間為六個月，業界普遍認為此舉意味著我國個人征信業務的市場化閘門正式開啟。

金融界：今年其實互聯網金融也很熱，最近央行又發布了關於做好個人征信業務的政策。去年您承擔了央行個人征信的重大課題，而且發布了報告，您怎么看待這次的政策？您覺得會有哪些影響？另外在推進的過程中會遇到哪些問題？

李稻葵：大的方向非常明確，就是要擴大征信的范圍。因為現代社會是一個征信社會，信用社會，必須要有人來搜集個人資訊。尤其是互聯網時代，由於人與人之間不見面就可以交易，因此建立在信用基礎上的個人資訊更加重要，所以一定要擴大征信面。過去傳統的信用資訊是去銀行貸款才產生，而現在我們的網上交易、手機繳費是否及時等等都應該納入征信的范疇。這是第一大重要性。

第二大重要性是體制的建設。現在大家對此還是爭論不休，但是我們的報告提出應該建立一個主干網，公益型的主干網是國家建設的，圍繞一些主干網會有一些專業性的征信公司。信用網絡體制建設很重要，如果全是專業性的征信公司，很多基礎的資訊沒人愿意收集，因為工作量太大，回報也比較少。反過來全是國家一統天下，全是一個機構把所有的信用都收集，這也不合理。

金融界：您覺得這個政策對於互聯網金融在2015年的影響如何？

李稻葵：是一個重大利好，互聯網金融的發展離不開信用，特別是個人信用。而且互聯網金融本身也會產生大量的信用資訊，個人征信的需求和供給兩頭都和互聯網金融相關。

第五節

李稻葵：基建投資是經濟轉型根本需要 政府不要直接投資

「片花」中央經濟工作會議提出2015經濟工作首要目標是穩增長，提出“基礎設施互聯互通和一些新技術、新產品、新業態、新商業模式的投資機會大量涌現，對創新投融資方式提出了新要求，必須善於把握投資方向，消除投資障礙，使投資繼續對經濟發展發揮關鍵作用。” 近日有媒體報導，政府將在2015年加快推進總投資額超過7萬億的基礎設施投資項目，引來多方關注和爭議。

金融界：您對加大2015年基礎設施建設投資有很多闡述，中央經濟工作會議對於這塊的要求和您的建言是一致的，我們特別想問您的是，加大基礎設施投資建設是否只是短期穩增長的一個措施？在加大投資和深化改革調整結構之間哪一個更為重要？

李稻葵：首先，基礎設施建設絕對不是一個短期穩增長的需要，絕不只是如此，這是中國經濟轉型升級的根本需要。因為中國經濟到了這樣一個發展階段，城市居民的私人產品已經相當不錯，每一個家庭都有家具、電冰箱、電視機、手機，都相當不錯，但是我們現在還缺什么？缺公共產品，缺清潔的空氣、安全的食品、良好的公交系統、還有自然災害的應對系統，這些都需要公共設施的投資。

難題在什么地方？難題在改革。怎么改革？就是要改變現在這樣由政府直接投資，而應該設立一些面向社會的基礎設施投資基金。這個基金的一頭是面向資本市場，從資本市場融資，類似於世界銀行。另一頭面向投資項目。所以證券基金類似於世界銀行，需要在中國建立，這件事兒如果能做好，既能解決融資的問題，減輕銀行的負債。因為銀行現在為固定資產項目融資，這些錢投資固定資產以后就不能給企業了，所以企業在銀行那里得到的貸款經常不夠。同時也解決了監督的問題。地方政府出於短期的政績需要，往往選一些並不是最合適進行基礎設施投資的方向，如果由面向市場、經常受市場監督的獨立機構來做，效率一定會提高。

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金融界：那就是說我們還需要在市場和政府的邊界上進一步厘清？

李稻葵：對，在市場和政府的邊界上要下工夫，我們以前做的工作不夠。

第六節

李稻葵：“一帶一路”不要政府一頭熱 資本輸出前要防風險

「片花」據媒體報導，“一帶一路”規劃日前已經獲批，即將正式出臺。這意味著“絲綢之路經濟帶”和“21世紀海上絲綢之路”（“一帶一路”）正由戰略構想階段步入全面務實階段。“一帶一路”戰略不僅承載著中國復興的希望與夢想，也希望能夠推動沿途各國經濟社會發展，意義非凡。但是，不能忽略的是，“一帶一路”挑戰國際秩序易引發大國戰略衝突；“一帶一路”建設將深入多個區域安全高風險地帶；加強“一帶一路”區域貿易投資合作還須克服諸多難題。

金融界：您最近一直在談大國戰略，包括金磚國家開發銀行，您都有親身參與，意義重大。但是最近也有曝出像委內瑞拉欠華40億美元巨款違約的訊息，您怎么看這個訊息呢？或者說像這類的國家都存在這樣的風險，我們在資本輸出的過程，或者資本走出去的過程當中風險怎么控制？

李稻葵：這是非常好的問題。首先出國投資肯定有風險，而且這個風險往往比在國內要更大一些，因為很多對方的資訊我們不夠了解，對此要有清醒的認識。所以，我理解一帶一路的建設，還有金磚國家投資銀行的建設，一定要有風險的意識，而不是簡單地政治運作。我們這些投資對象、投資國應該是成熟一個投資一個，而不是強求。另外一個相關原則是一定要動員社會的力量，撬動市場的機制來投資這些國家。換句話說不是政府機構直接投資而應該是企業直接投資，不能是政府一頭熱，而應該是全民社會共同參與。政府的作用是一個中介，來介紹這些項目，提供資訊，並且評估風險。所以一帶一路的建設，金磚國家開發銀行的投資都應該有這個想法，不僅僅是政府，市場和社會也要一起參與。

金融界：我理解不是只有國企走出去，也鼓勵民企要積極參與。

李稻葵：鼓勵民企走出去，同時也要面向社會，讓老百姓積極參與。國企走出去應該就事論事，而不僅僅是要考慮政府的意愿，政府的意愿必須要和市場的效益相結合，我想這就是委內瑞拉投資的最基本的經驗和教訓。

金融界：我覺得其實像我們民企和個人在風險的意識上還要加強。

李稻葵：對，民企跟個人的風險意識要加強。

金融界：因為政府不能兜底。

李稻葵：其實民間的投資者有很好的學習意愿，只要政府能提供一些資訊，這些民間機構會非常樂於去國外考察、調研、評估風險。

第七節

李稻葵：中國跨越中等收入陷阱很容易2040年前能實現發達國家水平

「片花」近年來，“中等收入陷阱”成為國人愈來愈耳熟的詞匯。國際上通常認為，“中等收入陷阱”是指當一個國家的人均GDP達到3000美元后，由於不能順利實現經濟發展方式的轉變，導致新的增長動力不足，最終出現經濟停滯徘徊的一種狀態。關於中國是否已經遭遇“中等收入陷阱”？是否能順利跨越“中等收入陷阱”的爭論熱度一直不減，意見不一。

金融界：您在談最近中國經濟形勢的時候，提出自己的看法和主流的觀念不是很一致，您指出要做對一些事情，中國經濟是可以回到8%的增長速度，我們需要做對哪些事情，又怎么樣才能做對呢？

李稻葵：非常重要的問題，最為基本的事情就是政府要從一些最基本的領域中間退出來。

金融界：簡政放權？

李稻葵：比如說一些投資項目，政府不要去審批，政府只管環保標準、保證資訊透明就行了。政府要退出這是第一件大事。

第二件事情是要充分的給基層政府放權，基層政府應該是改革的動力，因為很多地方，很多地方政府有具體的資訊，比如以土地問題為例，不同地區的農民有不同的市場經濟的理性，有些地方比如江浙一帶的農民具有極高的市場經濟理性，他們那些地方的土地可以基本上進行事實上的分權民營，可以整個使用權進行長期承包。但是內地的一些農民沒有經過太多市場經濟的洗禮，所以這些地方政府就必須要對農民提供一些保護，不能完全分權。所以第二件事要給地方分權，不能只是講頂層設計。

第三個事情我覺得也非常重要，就是想方設法營造新的增長點，比如說我們剛剛談到基礎設施投資，需要做一些宏觀層面的，中央層面的一些改革，設立一些基礎設施投資基金。

以上這些事情做對了以后，因為中國宏觀經濟是穩定的，儲蓄很高，國債水平很低；除了俄羅斯之外，中國的人均受教育水平在所有的新興市場國家里面是最高的；中國經濟對外開放程度是非常高的，在全世界都非常罕見；中國民眾對市場經濟的接受程度很高；而由於中國經濟的人均GDP還很低，所有這些因素放在一塊告訴我們，中國經濟仍然有比較快的增長潛力。當然2014年、2015年、2016年這幾年可能是調整年、消化年，只要消化了以后，因為人均水平這么低，但是經濟增長的各種條件我們都具備，所以有繼續前進的動力。這是東亞的基本經驗，我們做過很多國際經濟體之間的比較。

金融界：您是比較支援我們能夠成功的跨越中等收入陷阱的。

李稻葵：跨過中等收入陷阱的這個目標太低了，如果不出重大意外的話，到2021年左右我們一定能夠跨越中等收入陷阱，中等收入國家標準就是人均GDP按今天水平來算12000，我們現在已經7000多了，這個目標實現起來不難。難的是什么呢？難的是再往上走，能夠跨入現代化國家的行列，這個標桿更高一點。這個標桿需要人均GDP達到美國的50%水平，也就是26000、27000這個水平，這個是比較難的，但是也完全能夠達到。如果這一系列改革能夠深入下去，我估計2030、2040年左右應該能夠進入到這個水平。

第八節

李稻葵：2015股市值得期待 物價不高房地產會調整

「片花」經濟學家常討論的宏觀經濟走勢和百姓生活似乎相隔遙遠。新常態、經濟下行、結構調整……這些詞聽起來還是好像不那么輕松。2015年，普通中國人的生活究竟會怎么樣？日用品會越來越便宜嗎？是買房子的好時候嗎？想理財該去哪兒呢？最重要的，股市現在漲成這樣，該賣出落袋為安還是要繼續持倉等待更高點的到來？

金融界：最後一個問題還是跟咱們普通百姓的生活有關。您覺得2015年這樣的經濟形勢對我們普通人的影響是什么？

李稻葵：2015年對普通百姓意味著什么呢？2015年我想這么幾個方面。對於年輕人而言，整體上就業機會比較多，但是要有一個腳注，年輕人必須要眼界開闊，不要只盯著傳統行業，新興行業的機會比較多，傳統行業可能還是比較稀缺。

2015對於股票一族而言，應該還是值得期望的，但是要精心的控制風險，要防止股市過熱，也要防止牛市過早的夭折。

2015年對於消費者而言，應該是一個非常快樂的一年，物價水平不會太高，增長速度不會太高，油價應該能維持在一個比較低的水平，其他與石油相關的日用品，的價格水平應該不會漲得很快，再加上有新的互聯網消費的模式，所以購物、消費越來越容易。

2015年對於想買房子的人來說，也比較值得期待。房地產整體還處於調整期，所以購房者的選擇面在2015年有所增加，價格不會大漲，有可能還會進行一定的調整，這樣就可以不那么著急了，不像以前有了錢一定要買。

2015年對於出口企業的經營者也應該比較好，因為我們的貿易伙伴形勢比較不錯，人民幣大幅升值的壓力不是很大。

2015年對於不炒股的、買基金、買理財產品的家庭和投資者而言，也應該比較好。2015年理財產品的收益應該能夠維持在比較高的水平，選擇面比較廣，2015年的債券市場我估計發展比較快，各種債券會推出來。

金融界：就是說我們的理財其實可以更加積極一點？老百姓的理財可以更加積極一點？

李稻葵：理財這方面的選擇比較多，應該可以重點的考慮。

——訪談結束——