TL;DR

· Marc Andreessen 和 Ben Horowitz 認為初創公司的獨特價值在於它們驅動了創新，而壟斷則會阻礙創新。科技和初創公司的成功對於美國的技術優勢至關重要，特別是在區塊鏈、加密貨幣和人工智慧領域。

· 他們討論了區塊鏈和加密貨幣的重要性，認為這些技術可以重塑社會的運作方式，特別是在控制資訊和數據方面。他們認為區塊鏈有助於實現更公平的資本主義，創作者可以獲得更高的收益。

· 拜登政府在加密貨幣領域的監管策略被批評為對創新的打壓。Andreessen 和 Horowitz 認為這些政策不利於初創公司的發展，並呼籲更明確和友好的法規。他們對拜登政府在科技領域的監管措施表示擔憂，認為這些措施可能會限制創新。特別是在人工智慧領域，拜登政府的政策可能會阻礙美國在全球科技競爭中的地位。

· 他們曾嘗試與拜登會面但被拒絕，而近期與川普的會面讓他們對其個性有了更深入的了解，儘管他是一個複雜的人物，但他在面臨危機時表現出的勇氣令人印象深刻。在當前的政策環境下，川普比拜登更適合推動科技和初創企業的發展。他們強調這並非出於個人偏好，而是基於對政策的實際影響的分析。

· 此外他們還討論了 QSBS 和億萬富翁稅。QSBS（合格小企業股票豁免）是鼓勵創業和投資的關鍵稅收政策。拜登政府提議取消 QSBS，這將對初創企業和風險投資產生嚴重影響，可能會阻礙美國的創新和經濟增長。拜登提出的對未實現資本利得徵稅的建議被 Andreessen 稱為「最後一根稻草」。這種稅收政策將迫使初創企業為估值的增長繳稅，這對於不具備流動性的私營企業來說是不可行的。此政策將對初創企業和風險投資生態系統造成毀滅性打擊。

以下是 BlockBeats 對本期播客內容的整理編譯：

初創公司的重要性

在科技與政治的交匯點，初創企業面臨的挑戰尤為複雜和重要。Ben Horowitz 和 Marc Andreessen 在這一部分探討了初創公司的獨特價值以及為什麼他們認為川普是支持初創科技公司的正確選擇。

Ben Horowitz：將會有很多朋友因為我對川普總統說了好話而生氣。你知道的，我最不希望的是我們的公司、員工以及我們投資的公司捲入這件事，因為這會非常情緒化。這很難。但實際上，我們的業務未來、技術的未來、新技術的未來以及美國的未來都岌岌可危。我們在這裡。對於初創科技公司，我們認為唐納德·川普實際上是正確的選擇。對不起，媽媽。我知道你會因為這個生我的氣，但我們必須這麼做。

好了，今天我們要討論的是初創科技公司的議程，特別是即將到來的總統選舉對初創科技公司的影響，以及我們如何看待它，還有你如何看待它，因為事情對於初創科技公司和總統職位來說即將變得非常真實。有時候我覺得我們在政治上過於關注負面消息。了解一點這方面的事情感覺挺好的。也許我們應該做個小總結。

我們做這個播客的原因之一是，有些人比我們更了解外交政策或各種群體的權利問題，或者經濟理論或其他各種東西。但當涉及到初創公司和圍繞它們的政策時，可能全世界只有一兩個人在我們這個水平上，因為我們每天都在做這件事。我們與初創公司合作。我們看到了政策的影響。然後我們在華盛頓做了很多工作。這也就是我們做這個播客的原因。因此，聽眾們，你們知道，我們花了大量時間與兩黨的參議員和眾議員交流。Marc 提到我們會見了川普總統。我們確實會見了白宮官員，許多白宮官員，包括幕僚長 Jeff Zeitz 和國家安全顧問 Jake Sullivan、商務部長 Gina Raimondo 等人。

我們沒有見過拜登總統。我們嘗試過但失敗了。但我們對與政府合作有相當好的感覺。我們確實深深地嵌入了政治。

我們專注於一個議題，即初創科技公司的議程。在這個議程上，我們是相當面向兩黨的，因為我們向兩黨都捐了很多錢。我們在民主黨一側有非常支持初創科技公司的優秀人士。在共和黨一側也有非常支持初創科技公司的優秀人士。我們僅僅是專注於這個議題。Marc，也許你想談談你的背景和你在政治上的故事，因為這與我們上次討論的你發明瀏覽器的經歷不同。你在年輕時就進入了總統政治。我本來想說，顯然你得是個民主黨人，因為你必須是個好人。這是根本原因。

但特別是成功的商人基本上可以成為成功的慈善家。這是蓋茨和許多其他人開闢的道路。然後你可以在社會問題上進步，你可以站在這些社會變革的正確一邊。當時人們都在關注這些。這一切似乎都完全顯而易見，完全、完全簡單。因此，我走上了這條道路，坦率地說，一直持續到 2016 年。回想起來，我會說，大概在 2010 年代初期就已經出現了反科技的苗頭，反商業情緒也在增加。順便說一句，有一件事讓我很困擾，那就是反慈善情緒的增長，這個我們今天可能不會討論。

Marc Andreessen：我通常不會談論這個，除非這和我們在這個播客中談論的總統競選相關。這對人們理解我的出發點，我們的出發點至少在思考這些問題的起源故事方面是相關的。我在許多方面都有一個不同尋常的職業和生活。其中之一就是由於我早期參與的事情。我第一次在商業背景下見到美國總統是在我 23 歲的時候，30 年前，也就是 1994 年的夏天，當時是克林頓總統。比爾·克林頓和我一起做了第一次總統網路直播。我很了解科技。我是第一次總統網路直播中的第三個參與者，當時是比爾·克林頓在白宮，而我在谷歌校園的一個禮堂里。我想是在 1996 年認識比爾。然後是阿爾戈爾，我顯然認識阿爾戈爾，上次我談到了這一點，阿爾戈爾在創建網路並使我的所有工作成為可能方面非常重要。

我很了解他。我認識他們，與你們交流，與你們合作。而且，他們是對的。順便說一句，在此過程中有各種政治問題。當時的加密戰爭實際上是個大問題。有很多與白宮的互動，最終他們在這方面做出了正確的決定。我非常了解他們。我實際上在 96 年政治上支持克林頓。我在 2000 年支持阿爾戈爾，當時他輸了我非常失望。然後，通過所有這些，我還認識參議員 Kerry，John Kerry，並在 2004 年支持他。我遇到了歐巴馬，我要感謝 Dan Rosenzweig，他帶我去見了早期的歐巴馬。我在 2008 年寫了一篇對他的美好支持。你現在仍然可以在網上找到它。

我在 2016 年公開支持希拉里·克林頓，我從來沒有像今天這樣深入參與過這種政治。但我一直以來都在參與，時進時出地參與。在 1990 年代，我是 X 世代，我在 90 年代作為一名企業家成年。你就像我認識的幾乎所有人，包括我自己，理所當然地認為，你當然是個民主黨人。當然，你支持民主黨總統。答案是，因為這基本上解決了所有的基本公式。公式歸結為一個簡單的答案，即那些日子的民主黨人在總統級別上是支持商業的。他們支持科技，支持初創公司。支持美國在科技市場上獲勝。他們支持創業精神。你可以創辦公司。他們支持商業。你可以從事商業。你可以在商業上取得成功。你可以賺很多錢。然後你把錢捐給慈善事業，你會因此得到巨大的認可。而且，這解決了你的所有問題。我本來想說，顯然你得是個民主黨人，因為你必須是個好人。

Marc Andreessen：這是一種潛在的思想。但特別是成功的商人基本上可以成為成功的慈善家。這是蓋茨和許多其他人開闢的道路。然後你可以在社會問題上進步，站在這些社會變革的正確一邊，當時人們都在關注這些。整件事似乎完全顯而易見，完全簡單。因此，我走上了這條道路，一直持續到 2016 年。回想起來，大概在 2010 年代初期，反科技情緒和反商業情緒已經開始顯現。然後，有一件事讓我很困擾，那就是反慈善情緒的增長，這個我們今天可能不會討論。

Ben Horowitz：但是，哦，那些賺了很多錢，把錢捐出去的人，因為把錢捐給慈善事業而不是多交稅而受到批評。我只是想說一個具體的時刻，就像嫉妒被推到了極點。

Marc Andreessen：讓我意識到局勢正在轉變的具體時刻是 Mark 和 Priscilla Zuckerberg 成立 Chan Zuckerberg Initiative 時。他們承諾將 99% 的資產捐給 Chan Zuckerberg Initiative。但有一個政治派別對他們進行了強烈批評。理論是他們應該繳稅，由政府分配這些錢。他們不應該控制這些錢的去向。另一種批評是，「哦，他們這樣做只是為了減稅。」

Ben Horowitz：這不是真的。這不可能是真的，因為你不能通過捐贈 99% 的資產來獲得減稅。

Marc Andreessen：你為了減稅而捐出 99% 的資產。這簡直說不通。這就像人們在背後說壞話和嫉妒。正是如此。這個公式開始崩潰了。就像我們很多科技界的人一樣，過去八年，尤其是過去四年，這變成了一個更難解決的難題。

Ben Horowitz：我們倆都已經認識到這一點，比我們想象的要複雜得多。而且，我也有類似的經歷，或者說可能是更奇怪的經歷。我的祖父母是共產主義者。我的父親，我總是稱他為共產主義的老虎伍茲，因為他從小就被培養成像是有史以來最偉大的共產主義者。他是《Ramparts》雜誌的編輯，這是一份非常左翼的雜誌。他在 70 年代初與黑豹黨做了很多工作，這在文化上對我產生了很大的影響。因此，我的許多文化參考都來自那個時代。然後，我在伯克利長大，那基本上是一個共產主義城市。而且我所有的朋友在成長過程中當然都是非常非常左翼的。然後我媽媽仍然是非常左翼的。但是我父親最終轉向了另一邊，如果你對這種極右翼感興趣，你可以閱讀關於他的所有內容。我在成長過程中總是聽到兩種觀點的激烈爭論，直到今天也是如此。但實際上直到這個過程中，我才真正了解了所有的細節。

而且，不僅僅是民主黨和共和黨之間存在巨大差異，而且政客與政客之間也存在巨大差異，特別是與科技有關的時候。這是其中一個大問題。我們現在已經和兩邊的很多前瞻性思維的人會面了，但也有兩邊都不明白任何事情的人。還有一些人，幾乎可以說是黑暗的議程，幾乎不可避免地與我所說的控制有關。他們是否能控制權力？當你進入政治，你就進入了權力，如果人們不擇手段地追求權力，這可以非常非常黑暗。好的，那麼我們來討論一下，為什麼初創科技對美國甚至重要呢？我們有這麼多緊迫的問題，比如與中國的競爭，潛在的戰爭；我們與俄羅斯的戰爭；我們在中東的戰爭；我們有所有這些關於平等和公平的問題。那麼，為什麼任何人都應該關心科技，更不用說作為一個議程的初創科技，應該影響他們如何看待政策或政治或他們應該投票給誰呢？

Marc Andreessen：好的，我會分成三個部分來講。首先是為什麼科技重要？其次是為什麼初創科技重要？然後是哪些初創科技重要？那麼，科技重要嗎？我的觀點是，如果你看看歷史的長河，我們美國人在很多方面是幸運的。而我們幸運的方式之一是我們的國家自第一次世界大戰以來基本上一直是世界上首屈一指或占主導地位的國家。實際上是美國參戰第一次世界大戰真正扭轉了盟軍的局勢。再次是美國參戰第二次世界大戰扭轉了盟軍在那場戰爭中的局勢。而且在那個時期，美國也是所謂的第二次工業革命的領導者，這基本上是我們今天生活中的所有現代技術的推廣。基本上從汽車到鐵路到電話，到物流，以及我們的空調，一切讓我們的生活變得宜居和舒適的東西，都是通過那個時代的。美國在這一切中遠遠領先。而且在二戰後我們繼續領先。我們在接下來的 50 年裡是地球上占主導地位的國家。這被證明對冷戰來說非常關鍵。因為存在著化身為蘇聯的全資本主義共產主義的敵對意識形態。沒有經歷過那段時間的人不會有那種感覺，但那真的是一種生死攸關的事情。我長大的時候一直認為我們都有很大的可能性會在核戰爭中死去，直到戰爭結束。

Ben Horowitz：我們以前必須做那些演習。還記得我們躲在桌子底下嗎？

Marc Andreessen：你躲在桌子底下。當炸彈掉下來的時候，躲在桌子底下，因為這會有幫助。從 80 年代末開始，這對我們這一代人和更老的一代人來說是一個非常現實的事情。基本上，在過去的 110 多年裡，美國一直是世界上最重要的國家。你可以對美國所做的事情提出很多批評。但在基本的經濟發展、技術發展、軍事力量方面，順便說一下，再次提到美國的外交政策，你可以對此進行長時間的討論。但看看，過去的 70 年相對於任何歷史時期都是一個前所未有的全球和平時期。這在很大程度上與美國的技術和軍事主導地位有關。我們都習慣了這種情況。坦率地說，我們理所當然地接受了它。我們繼承了它，並理所當然地接受了它。但這並不是必然的情況，以前也不是這種情況。世界曾經更加分裂，也更加暴力。

Ben Horowitz：我是說，這種情況並沒有持續很久。但這就是問題所在，這種情況很容易再次改變。

Marc Andreessen：確實可能會改變。我們生活在這個世界上。我們真的非常嚴肅地認為，我們不想生活在其他的世界。我們希望這種情況繼續下去。外面有一個非常流行的說法是，美國的最佳日子已經過去了。我們已經失去了控制等等。而且，，到目前為止，這不是真的。但是，，這仍然懸而未決。

Ben Horowitz：而且美國仍然有真正的優勢。人們低估了這一點。這有點像對待政客。很容易看到美國所有的錯誤。但我們理所當然地忽視了美國的正確之處。

Marc Andreessen：我稱之為三角形。基本上有三個領域我們是世界上最好的。這三個領域恰好是非常重要的領域。這些領域是科技、經濟和軍事。如果你把它們想象成一個三角形，這很有趣，因為每一個都依賴於另外兩個。這甚至早於矽谷。這實際上可以追溯到 100 年、110 年、120 年前任何現代戰爭系統的創造。包括古代日本等地。

我們在整個時期一直擁有技術主導地位，技術優勢。我們擁有技術主導地位這一事實基本上賦予了我們經濟主導地位。過去一個世紀美國經濟成功的基石是從一波接一波的浪潮中獲得的，追溯到第二次工業革命，持續到計算機時代、網路時代以及現在的人工智慧時代和所有其他伴隨而來的生物技術等。因此，技術和經濟是深度交織在一起的。你只有在是世界領先的技術強國和世界領先的經濟體時，才能擁有世界領先的軍事力量。

因為你需要技術來實際開發使你成為世界領先的軍事系統，你需要經濟實力來支付這些費用。基本上，我們一生中從世界形勢角度來看最偉大的成功故事是 1989 年蘇聯共產主義的失敗。基本上，如果你閱讀那個時期發生的事情，他們基本上就是投降了。他們基本上就是放棄了。順便說一句，這以一種震驚幾乎所有專家的方式發生了，蘇聯有一天就出現了，他們說，我們完了。我們不再和你們戰鬥了。我們完了。基本上，發生的事情是他們在技術上落後了。他們在經濟上落後了。然後他們得出結論，結果是他們在軍事上被擊沉，贏得戰爭將是不可能的，而且再試圖戰鬥也沒有意義。這是世界歷史上最非凡的事件之一。這個擁有巨大野心和巨大力量以及大規模殘暴記錄的全球帝國就這麼放棄了。

Ben Horowitz：數億人的生命得到了拯救和改善，從那種情況下擺脫出來。

Ben Horowitz：我知道。這很有趣，因為美國總是存在這種共產主義運動，特別是在年輕人中。對此的回答總是，只要見過任何生活在共產主義國家的人，你就會被治癒。

Marc Andreessen：完全同意。基本上，任何對資本主義社會或經濟的批評，在共產主義下可以放大十倍。不管是環境破壞還是生活質量，任何問題在共產主義下都更糟。這是一個巨大的道德勝利，但這歸功於那個三角形，即技術實力、經濟實力和軍事實力。這就是為什麼科技重要。如果你沒有那個三角形中的科技部分，你就不會有經濟部分。你也不會有軍事部分。

Ben Horowitz：而且，這種實力是通過小型科技企業家建立起來的，比如托馬斯·愛迪生，亨利·福特，他們建立了這些技術和公司以及這些製造能力，最終幫助我們贏得了二戰並建立了經濟。這些同樣的企業家今天依然存在，或者他們的後代。這些是我們關心和試圖保護的利益。

Marc Andreessen：沒錯。然後這就引出了初創公司和初創科技的角色。對於這個問題，我想說的是，這可能是我與我非常親密的朋友彼得·蒂爾最不同意的一點，他在書中著名地寫道，創新需要壟斷。這可能是我最不同意他的觀點，即壟斷阻止了創新。壟斷對創新來說就是死亡。因為正如你喜歡說的，任何壟斷的座右銘都是「我們不在乎，因為我們不需要」。你只需觀察任何壟斷公司的行為，他們就是不創新。答案是因為他們不需要。這很難，這有風險，這很危險，你可能會被解僱，人們可能會嘲笑你，他們就是不會去做。因此，基本上，創新來自初創公司，創新以兩種方式來自初創公司。它直接來自初創公司。正如你提到的長長的名單，順便說一句，比如洛克希德，洛克希德曾經是一個初創公司。休斯，所有贏得二戰、冷戰的核心技術防務承包商，當他們開始時都是初創公司。

當他們成功時，他們是初創公司。你有初創公司的貢獻，但你也有另一個重要部分，即初創公司的存在使大公司保持警惕，並激勵他們採取行動。當然，現在正在上演的經典例子是谷歌在 2017 年發明了 Transformer，然後把它擱置了。然後初創公司進來拾起這個想法並運行它。OpenAI、Anthropic 和其他許多公司。現在，作為結果，谷歌現在被迫做出反應，現在他們正在做驚人的技術開發，使用 Gemini，進行全新的突破，但這顯然是響應初創公司壓力的結果。因此，即使你認為所有的創新都將來自大公司，他們仍然必須被激勵去做，而他們是通過初創公司的競爭被激勵去做的。因此，基本上，這意味著美國的技術優勢的存亡取決於初創公司能否成功，是否有肥沃的土壤。最後，我想指出的是，哪些初創公司，因為我聽到的一個回答是，Marc，顯然這對像無人機自主軟體這樣的東西是真的，因為它有軍事應用，但你怎麼可能對其他 XYZ 事情這麼說？

在這裡我要說的是，看，歷史上真的無法預測哪些創新會真正重要。我們在上次播客中討論的我個人的例子是，在 1993 年，專家階層中的任何人都不會說或沒有說網路會有戰略重要性。如果你再往回看，我推薦給人們的最喜歡的一本書是 50 年前一本由麻省理工學院教授寫的書，叫《人類、機器和現代時代》。他在書中通過了新技術的歷史，以及它是如何被採用和普及的。書中的一個例子是 100 年前，有一個叫 Sims 的人，他發明了第一門海軍炮。這大約是 120 年前的事了。第一門能夠自動抵消船在波浪中滾動的海軍炮。這門炮即使在船滾動時也能自動保持瞄準。基本上，他在試圖推廣這個想法的每一步都被嘲笑、蔑視、嘲弄和阻撓。

這是一個壯觀的故事。但任何這些新事物總是有這樣的故事，總是有一種認為這個東西不可能重要，不可能有意義的故事。然後事實證明，一些事情最終可能不重要，但很多事情最終非常重要。現在有人認為他們可以預先判斷哪些新的技術浪潮，哪些新的初創公司浪潮將是具有戰略重要性的。這是一個深深誤導的觀點。他們沒有任何能力預測這一點。而且如果他們應用這種判斷，他們很可能會錯。像他們這樣的人過去在這些話題上都是錯的。現在這種傾向，應用這種，怎麼說呢，變態的工業政策，你說，這個部門將被允許成功，但我們將在搖籃中扼殺這個部門，這是極具破壞性的。

區塊鏈、加密貨幣和利益相關者資本主義

Ben Horowitz：美國的強項在於我們所有聰明的人才都在發揮作用。你說得對。任何有才華和抱負的人都可以嘗試去建造一些東西。與之相對的是，在斯大林的俄羅斯，如果斯大林不讓你建，你就不能建。這就是問題所在，當你開始應用這種方式時，你會得到美國的所有弱點，我們瘋狂脫節的文化，所有的墮落，毒品成癮，但沒有讓這一切運作的東西，那就是我們所有人才的能力。我們作為一個國家是如此有才華，來自各地的人才都在發揮作用。而在自上而下的政府、共產主義社會、獨裁和法西斯社會中，這種情況就不是這樣了。在那些世界裡，人才被摧毀了。有趣的是，我們與 Malay Yu 特別花了一些時間，但我剛在阿根廷的一個會議上見到他。阿根廷的故事，這是世界上最有才華的國家之一。但所有這些人才都被糟糕的政府徹底摧毀了。這是我們在初創科技議程上擔心的問題。

那麼我們應該進入主題，並對比和對比兩個競選活動嗎？我們當然對拜登了解更多，因為他在過去四年裡一直在制定政策。但我們確實知道川普的綱領是什麼，以及他之前做了什麼。有些技術並不突出，但有些卻很重要。好的，第一個話題是區塊鏈和加密貨幣，這是我們與政府互動最多的領域之一。首先讓我解釋為什麼我們認為這是一個非常重要的技術。回到網路，網路之如此特殊和重要的原因之一是所謂的無許可創新，或者說沒有人擁有的網路。微軟不擁有它。AT&T 不擁有它。沒有人擁有它。是社區在真正運行網路，運行網路。任何人都可以參與，建立節點，繼續前進。結果是，任何人都可以在上面建立業務，任何人都可以在上面進行創造，而不必向某些公司支付大量稅費。我記得所有建立的公司。但我也記得 Prince 將他的作品放在網路上。這是一件令人驚嘆的事情，因為他能夠，他為了擺脫唱片合約而改名，並做了所有這些事情。這是一個令人興奮的地方，人人都可以參與，不需要經過大產業。你可以去做你的事情。如果你有才華或想法，你可以發布你的想法。你可以寫作並將其放在網路上。你不必在《紐約時報》找到工作，等等。

但後來發生的事情是，技術的歷史有點像網路和服務器的歷史。最終，服務器被大公司擁有。有很多技術架構方面的原因。因此，獲勝的公司最終在發現層（如谷歌）或社交網路層或商務層中擁有了所有數據。因此，這些公司變得極其強大，比大多數政府都強大。谷歌，我想我們都會同意，在控制資訊、擁有資金等方面，比世界上 95% 的國家都強大。這對人民有多種方式的不利影響。一是建立業務，你現在依賴他們，他們可以通過讓你無法找到而消滅你的業務。如果你是藝術家，你在 Instagram 或 TikTok 上的作品的分成比例非常高。你上傳內容，他們獲得 99% 的收益。這世界上沒有其他東西可以這樣做。即使是像蘋果這樣的公司，你開發一個應用程序，他們也要拿走 30% 的收益。這就是非常高的經濟權力集中，資訊控制等等。

我們一直沒有技術來應對這一點。但現在我們有了區塊鏈。這是一個驚人的突破，你可以構建這些相同的服務。但不是由公司擁有計算機，而是由社區擁有計算機。就像社區擁有網路一樣。這是一個非常顯著的突破，對社會，一個健康的社會的運作非常重要。我們聽到「利益相關者資本主義」這樣的詞。這確實是利益相關者資本主義，客戶參與，社區中運行服務器的人參與。每個人都參與。如果你看早期的服務，創作者獲得 90% 或 95% 的收益，而不是 1%。這真的是一個驚人的潛力。

此外，它解決了一些我們面臨的真正的社會問題，比如誰控制真相。這在深度偽造中出現了，對吧？你有 AI，現在 AI 可以製作一個看起來像喬·拜登的影音。我們如何知道這是真實的還是虛假的？誰跟蹤這個？誰擁有這個的真相源數據庫？是共和黨人嗎？是民主黨人嗎？是谷歌嗎？你信任誰，還是應該是一個社區運行的公用事業？這就是區塊鏈解決的問題。我們認為，對於我們的國家，對於我們的社會來說，這可能是我們處理的最重要的技術。它需要，我們立即與政府合作，因為它確實需要監管，因為社區為運行計算機所使用的電力支付費用的方式。運行以太坊服務的有大約 10,000 人，這是這些區塊鏈之一，他們獲得這些代幣。這些代幣是他們的報酬。而代幣的事情是，它可能是一張股票證書，也可能是一張寶可夢卡。它可以是很多東西。這是一種計算機結構。需要有一個法規說，在這種情況下，它是一張股票證書，在那種情況下，它是一張寶可夢卡。這樣行業才能運作，也能消除騙子或企圖偷偷拿走你的錢的人的問題。

然後我們去國會說，也許我們可以通過一項法律來澄清某些東西什麼時候是證券，什麼時候是商品。政府以 SEC 的形式，具體來說，是白宮任命的人，已經在每一步都在反對我們，使用非常惡毒的手段。只列舉一些。首先，他們拒絕發布任何指導。然後他們在沒有法律、沒有指導的情況下追擊公司。因此，他們起訴了超過 30 家我們的公司。他們發出了威爾斯通知，在我們整個職業生涯中，我們從未見過威爾斯通知，這是一種 SEC 宣布他們正在調查並追擊任何私人公司的形式。這些都是私人公司。具體針對這個行業。他們幾乎輸掉了所有這些訴訟，但問題是，當你是初創公司時，你沒有錢與美國政府作鬥爭。他們在那樣摧毀這個行業。他們還使得擁有銀行帳戶成為不可能，儘管作為一家公司構建這種技術是完全合法的。FDIC 對銀行說，看，如果你為這些公司提供銀行服務，我們不會讓你在聯邦窗口借款。我們會攻擊你，這是一種類似的技術，你可以讀到他們對大麻行業使用的技術，為什麼你在大麻店必須用現金支付，這與他們在加密行業中所做的事情相同。你可以讀到這個，如果你感興趣的話。他們稱之為 Choke Point 1.0 針對大麻，Choke Point 2.0 針對加密行業。超越法律使用行政國家基本上試圖摧毀一個行業。

然後我們試圖通過法律。有一個叫做 SAB 121 的東西，這是 SEC 制定的一條瘋狂的規則，說如果你保管別人的加密資產。如果我有一些比特幣，我把它給你保管，那麼作為銀行，如果比特幣的價格下跌，你就要對此負責，即使這是我的比特幣。你可以想象，哦，銀行儲存黃金，如果黃金價格下跌，他們的客戶擁有的，不是他們擁有的，他們必須承擔責任。好吧，這意味著銀行不能保管加密貨幣。因此，參議院，像 Chuck Schumer 這樣的民主黨參議員說，拜託，這太荒謬了。他們投票取消了這條規則。然後 Joe Biden 否決了參議院的兩黨結論，保持這條規則。這就是他們的激進程度。這對我們和整個行業來說真的是非常令人沮喪和困難的，而且這是如此重要的技術。

這一直是我們最大的戰鬥之一。為了給你一個這個有多麼毀滅性的例子。我們有一家公司，Worldcoin，它解決了一個大的 AI 問題，那就是你可以證明你是人類而不泄露你的身份，不泄露你的社會安全號碼，不泄露你的駕照，就像硬密碼強度那樣，證明你是人類而不是機器人。他們已經在世界各地推出了他們的產品，除了美國，因為美國的這種行為和這些法律。為了讓你了解這個產品有多重要，我的意思是，這是馬來西亞政府認可的東西。這是布宜諾斯艾利斯一半的市民經常使用的東西。這是一個非常棒、有用、重要的產品，它可以使每個人的生活變得更好，而我們只是將其在美國禁止。這對初創科技來說是一個巨大的打擊。

加密行業面臨的挑戰

Ben Horowitz：我們應該繼續解釋一下。我們試圖與 Gary Gensler 見面，他是 SEC 的主席。他正在開展這場反對加密貨幣的運動。我們是世界上最大的加密貨幣投資者或最大的區塊鏈投資者。我們至少請求了六次與他會面。我甚至聯繫了他在麻省理工學院的辦公室同事，他說，「Gary 肯定會見你。這麼重要，他必須見你。你知道所有這些事情。」但他無法安排會面。

據說他的任命不是由 Joe Biden 任命的，而是由 Elizabeth Warren 任命的，後者也拒絕見我們。她是唯一一個拒絕見我們的參議員。當然，我們也無法與總統本人會面。這真的非常令人沮喪和困難。相比之下，當我們在推動這項立法時，市場結構法案決定了什麼是商品，什麼是證券。我們一直在與國會合作，順便說一句，國會中的一些出色的民主黨人一直在幫助支持我們。Richie Torres 一直是一個絕對的英雄。Chuck Schumer 一直很棒。我們一直在與他們合作。當我們在做這些事情時，唐納德·川普提出了他的加密貨幣立場，你可以讀一下，但現在的對比真是瘋狂。

Marc Andreessen：這在我們與他會面之前就已經出來了，這真是一個鮮明的對比。但他公開談論了這個問題，他實際上將在大會之後的比特幣大會上發表演講。他會在這個問題上有更多的記錄。但川普做的事情之一是，他為這次大會重寫了共和黨全國委員會的綱領，而且是他自己重寫的。這是一個非常清晰、簡化版本的意圖聲明。你可以下載並閱讀，值得一讀。我將直接從中讀一段。這是第三章，建立歷史上最偉大的經濟。第五點。我們都支持這個。我們都支持這個。第五點，支持創新。這些話現在只有從他那邊出來。然後，為未來的經濟偉大鋪平道路，領導世界的新興產業。第一產業是加密貨幣。我們將結束非法和不符合美國精神的加密貨幣打壓。我們將反對創建中央銀行數位貨幣，這是另一個部分。我們將捍衛挖掘比特幣的權利。我們將確保每個美國人都有權自我保管數字資產，並在不受政府監視和控制的情況下進行交易。這就像是對整個領域的全力支持。像是對整個事情的完全一致的擁抱。他在其他場合也談過這個問題，並確認了這一點。這完全是我們所經歷的 180 度轉變。

Ben Horowitz：我也要說，看，我們在這方面的經歷簡直讓我個人震驚。這種想法。而且，再次強調，我來自一個你知道的時代，克林頓政府絕對不會這樣做。我不認為歐巴馬政府會這樣做。絕對不會。這是新的行為。

Marc Andreessen：好吧，無論你喜歡還是不喜歡歐巴馬，他總是對商業和技術專家的意見感興趣，不管他是否同意這些意見。他想學習。他不是那種不願意傾聽的人，而這正是我們現在面臨的問題。

Marc Andreessen：這很艱難。這真是糟糕。這是一場對整個行業的殘酷打擊，我從未經歷過這種情況。我完全震驚了這種事情竟然會發生。與白宮在這方面無法取得進展真的是非常令人沮喪。

Ben Horowitz：這完全是一種無法容忍的情況。而且真的很有趣，因為我們的老朋友里德·霍夫曼寫了一篇為拜登政府辯護的文章。他說，商人應該支持喬·拜登，因為對企業來說最重要的事情是法治。我想，哇，這真是諷刺，因為他們基本上是顛覆了法治來攻擊加密貨幣行業。我是說，我們現在正處理這個問題。這可能是最情緒化的話題。讓我們轉到人工智慧上來。為什麼人工智慧對美國重要？

Marc Andreessen：看看，這其實是一個沒有人爭論的問題。加密貨幣的人會爭論它是否重要。而且顯然，我們非常堅定地認為它是重要的。關於人工智慧，毫無疑問，它將成為經濟增長的基石技術。如果它被允許按照應該的方式發展，接下來將會發生的事情至少相當於 90 年代的網路繁榮，如果不是 50 年代以來計算機行業的計算機繁榮的話，這對美國來說同樣具有巨大影響。然後看看，人工智慧足夠強大，可能比這兩者還要大。這可能是有史以來最大的技術繁榮。因此，這在經濟方面極為重要。然後看看，整個軍事理論，軍事戰爭，一切都將改變。所有這些都將圍繞人工智慧改變。順便說一下，這已經在發生。五角大樓已經將人工智慧和自主性分類為他們所說的第三次抵消，這意味著基本上是下一代的基石技術。在二戰後時代的歷史上只有三次抵消。

第一次是核武器。第二次是機動戰和相關事物。第三次是人工智慧和自主性。因此，軍事事務將發生徹底革命，美國軍方和全球軍方運作方式將完全重構。國防部，沒錯，他們已經確認了這一點。我們在這方面與他們進行了很多合作。他們在這方面非常努力地推動。我們資助了很多公司。因此，這將非常重要。然後中國已經宣布了完全相同的事情。因此，他們正在以同樣的方式完全重塑他們的軍隊。這對他們來說是一個巨大的國家安全優先事項。他們完全控制了他們的國內科技產業。因此，他們正在非常有針對性地利用他們聰明人的能力來做這件事。這是我們這個時代的技術競賽。這將決定未來數百年的世界格局。這將決定政府的運作方式。這將決定監控的運作方式。這將決定誰贏得戰爭。

Marc Andreessen：你可以看到的。完全正確。我不知道你為什麼對這個問題這麼激動。好吧，看看，你已經可以看到。你可以在烏克蘭戰場上看到。對，我不會在這裡詳細討論，但這是一個巨大的轉變。這一切現在都在烏克蘭戰場上上演。然後顯然，這對中東和其他地方發生的事情也會產生重大影響。這是一個核心和基礎的技術，如你所料。美國絕對必須贏得這場比賽。

拜登政府的監管風暴

在談及科技行業的發展時，稅收政策是一個關鍵因素。Marc 和 Ben 討論了拜登政府的一些稅收提案及其對初創企業的潛在影響。

Ben Horowitz：那麼我們迄今為止從拜登政府，特別是白宮看到了什麼？我想先說一下，國會在兩黨合作下試圖找到答案。拜登政府的做法有所不同。也許你可以簡要介紹一下他們到目前為止的行動。

Marc Andreessen：有不同的分支。你提到的商務部長是一個例子，是我們一直在交談的人。

Ben Horowitz：順便說一下，Gina Raimondo 在 AI 政策方面的思考非常出色，特別是如何涉及中國和 CFIUS 等問題，國家安全顧問 Jake Sullivan 也是如此。當我們談論白宮時，我們實際上是在談論來自不同部分的行政命令。

Marc Andreessen：而且，還有許多在國防部和情報機構工作的人也非常聰明，我要強調一下，他們做了很多好的工作。有很多積極的一面，很多人真的在努力解決這個問題。

Ben Horowitz：好的。我們在試圖弄清楚行政命令中的這個想法，基本上是在生活中允許你做多少數學運算，限制在 10 的 26 次方浮點運算（flops）以內。你和我做了很多研究。我們與白宮的顧問交談。我們與白宮的政策制定者交談。最終歸結為一個我們認為非常錯誤的信念，基本上，如果我可以總結一下，全世界可能只有三到四個基礎模型是相關的，因為只有少數公司能負擔得起製造相關模型所需的 GPU 數量。這種想法有幾個問題，首先已經有很多技術表明你可以在別人的模型上做出一個非常出色的模型。有一種叫做蒸餾的技術，我們以前談過。其次，現在看來，標註的後訓練數據比添加 GPU 更有效。規模可能是唯一重要的事情，也可能不是。但有很多非常重要的基礎模型現在並不大，但正在得到大量使用，並不在那三個典型的模型中。這個想法是，如果只有三個模型，而且它們都來自世界上最大的公司，那麼你可以在它們面前設置一些障礙，它們會跳過去就沒問題。但對於初創科技來說，順便說一下，我們投資的幾乎所有基礎模型都在快速增長，表現非常好。這些將被這種類型的法規扼殺。也許你可以談談為什麼浮點運算限制如此奇怪。

Marc Andreessen：對於那些不知道的人來說，浮點運算（flop）是計算機科學中的一個技術術語，代表每秒浮點運算次數。我知道這解釋不了什麼。這是什麼意思，基本上它是衡量計算機速度的一種方式，計算機每秒能做多少次運算，計算機每秒能解決多少數學問題。現在計算機做數學運算非常快，它們每秒可以解決數百萬次這些運算。行政命令中的這個 10 的 26 次方浮點運算的想法是，正如你所說，只有最大的模型才能達到那個水平。問題在於我們行業中有一個具有 50 年曆史的普遍現象，這在預測我們行業未來方面可能是我們所知道的最清晰的東西，這就是所謂的摩爾定律。這是一個眾所周知的現象，每年計算能力都會變得更快更便宜。

我還要說一點，關於摩爾定律，像英偉達這樣的公司，現在是世界上最有價值的公司之一，大約三兆美元。它是一個令人難以置信的成功故事。公司存在的原因是他們的晶片現在是標準晶片。這現在是全球晶片行業有史以來最大的利潤激勵，必須想辦法應用更多的晶片來與英偉達競爭，降低價格，提高產量。甚至英偉達的 CEO 黃仁勛也是我們的好朋友，他正在努力推動這一點。他預測這些晶片的速度將大幅提高，成本將從現在開始大幅降低。因此，在未來十年，晶片方面的成本將大幅下降。因此，今天看起來非常昂貴和困難的事情將變得非常容易，非常便宜。有很多歷史先例。我給你一個我個人最喜歡的例子，就是最初的索尼 PlayStation，這是一個遊戲機。

Ben Horowitz：我有一個，玩《使命召喚》。

Marc Andreessen：人們都知道這些。當那些首次發貨時，是受出口控制的。因此，索尼當時不被允許將這些產品運往可能有自己的核計劃的國家，比如伊拉克，因為當時這些晶片被認為過於強大，可能被用來製造核武器。這說明了一個基本問題，為什麼會這樣，因為以前有人為超級計算機設定了浮點運算限制。然後摩爾定律生效了，索尼 PlayStation 作為一個 300 美元的消費設備出現了，具有那個浮點運算能力。突然間，你就受出口控制了。GPU 的美妙之處。PlayStation 是最早的 GPU 之一，裡面有一個 GPU。這些看起來合理的限制，很快就變得不合理了。我再給你一個例子，說明這種通貨緊縮是如何發生的。當 OpenAI 首次發布 GPT-2 時，這大概是第一個有效的 LLM，他們一開始拒絕發布，因為他們有所有這些關於其危險性和安全性的警告。今天，GPT-2 現在是開源的。

Ben Horowitz：Andrej Karpathy 是 OpenAI 的聯合創始人，他已經離開了，現在他有一個開源版本的 GPT-2，你可以用不到 100 美元的計算成本從頭開始訓練你自己的 GPT-2。

Marc Andreessen：這就像是，我不知道，他們從 1000 萬美元左右降到 100 美元。對吧，這種數量級的下降。今天看起來非常昂貴和非常稀奇的東西將變得主流，然後變得便宜，然後每個人都會擁有它們。順便說一下，每個計算機科學專業的學生都會在他們的筆記本電腦上擁有這種能力的模型。你會在你的手機上擁有這樣的模型。在五年內，你將在你的手機上擁有這種規模的模型。

Ben Horowitz：這種通貨緊縮效應將非常顯著。這些東西將會出現，這些將會像微處理器一樣。

Marc Andreessen：這些將成為通用產品，基本上將被內置到所有設備中，每個人都會在每個設備中擁有它。基本上政府現在威脅要實施的制度，將通過使用這個限制，基本上確立他們認為唯一重要的兩三家公司。有點像永久壟斷。他們將基本上摧毀底下的初創生態系統。他們將從一開始就確立一個 AI 的 OPEC 組織。這是其中一件事情，我有一個非常大的問題：這是無知還是惡意？對吧，他們是不明白自己在做什麼，還是故意這樣做以建立一個卡特爾？無論哪種情況，我都覺得完全無法接受。

Ben Horowitz：這有點涉及到我們之前談過的事情，就是你可以預測未來的想法，有點像預防原則。正如尤吉·貝拉所說，預測的麻煩在於它們很難，尤其是關於未來的預測。而且，如果他們能夠預測未來，顯然未來是不可預測的，因為如果他們能預測，他們會比埃隆·馬斯克或任何人都更富有。當然，沒有人能預測未來，特別是關於這些事情。我們知道我們不能預測未來，我們的整個工作就是試圖預測未來。但是，在未來到來之前制定政策是非常危險的。我們在歐洲看到了這一點，他們基本上通過這種預防原則的想法消除了幾乎所有的創新，試圖在未來發生之前阻止它。這可能是我最關心的問題。

Marc Andreessen：我需要強調的是，人工智慧實際上就是數學。我的意思是，就像只是數學。它們只是大型數學模型。巨大的方程式。具體來說，這是一個數學線性代數領域，有一個關鍵算法叫做梯度下降。而且，這些東西，順便說一句，這些東西在每所大學都教授。這些東西遍布全球。這些東西在 YouTube 影音中。這些東西在網路上到處都是。他們談論的是標準教科書。這不是火箭科學。這很難隱藏。核物理學。這是在明目張膽地操作。這個將被束縛起來的想法，順便說一下，這再次涉及國家與全球政策的關係。我們通過繁瑣的法規故意束縛自己，而世界其他地方卻在點亮這一點，而中國也在點亮這一點的想法，這個領域的秘密很少。因此，基本上我們自己施加的任何限制只會使美國相對於世界其他國家處於不利地位。

Ben Horowitz：這有點像是我們經常談論的事情，你進入這些法律。有法律和執法。如果你制定了一項不可能執行的法律，你最終會處於一種所謂的無政府專制狀態，對不遵守法律的人來說是無政府狀態。他們可以為所欲為。然後對守法公民來說是專制。因為無論你多麼小心地遵守拜占庭政府的法規，你都會搞砸某些事情並被懲罰。這是一個非常糟糕的政策想法。這是我們在處理這些事情時擔心的另一個問題，以及我們如何得出這些政策結論。

Marc Andreessen：如果我沒有看到區塊鏈的表現，我不一定會這麼強烈地感受到。但我看到了這條路的走向。你現在可以實時在相鄰的行業中看到這一點。而且這已經是災難性的了。我們國家不能讓這種事情再次發生。

Ben Horowitz：我們在這個行業還處於非常早期的階段。我們在整個行業中看到了非常重要的創新。來自各行各業、各個國家的人們在 AI 領域做着驚人的事情。現在就去說，我知道整個行業在未來 20 年的發展方向，這是非常不負責任的。我最大的擔憂是我們在加密貨幣中看到的預兆。這將會在 AI 中發生。這會釋放行政國家去做他們的事情。雖然我對他們是否會與我們站在一起沒有信心，但有些不是整個行政國家，但肯定有影響我們的部分。

Marc Andreessen：但如果政府對 AI 的打壓像對區塊鏈那樣，那麼國家將陷入深深的困境。

Ben Horowitz：這是默認路徑。這完全無法接受。非常令人擔憂。這次會議非常令人擔憂。還未確定結果。正如我所說，白宮裡有很多人，還需要繼續爭取，我們拭目以待。但這確實非常令人擔憂。然後讓我們談談川普的提議。當我們一起吃晚飯時，我們實際上討論了這個問題。我們討論了所有這些話題，並確認了這一點。

Marc Andreessen：包括建立歷史上最偉大的經濟，支持創新，支持人工智慧。我們將廢除阻礙 AI 創新並在技術發展中強加激進想法的危險行政命令。我們將支持基於言論自由和人類繁榮的 AI 發展。

Ben Horowitz：我覺得這聽起來是個好計劃。當我們與他會面時，我覺得他的評論非常有見地和好笑。我會對比一下拜登政府的做法，特別是白宮核心與川普的做法。白宮有一個非常複雜的模型。我會說他們認為他們知道很多。他們知道初創公司不會很重要，只有少數公司能夠提供大型模型。他們知道所有我們不知道的事情，他們從未聽說過蒸餾，或者 AI 實際上是如何工作的。但這是一種非常複雜的世界觀。而川普的看法非常簡單。他對我們說，AI 非常可怕，但我們絕對必須贏，因為如果我們不贏，那麼中國就會贏。這是一個非常糟糕的世界。這實際上是一個更正確的觀點，這是基本的事實。看看，當事情開始發生時確實需要監管，我們應該監管它們。但提前預判它，汽車要來了，我們認為有人會製造一輛時速 500 英里的汽車，沒人能控制。我們現在就要禁止汽車。我的意思是，這有點像對 AI 的態度，我們認為未來會有一個有感知的模型。現在，似乎沒有任何人建造了什麼東西是走向感知的。這麼做，我們有這些可以輔導孩子的好東西。不，你不能輔導孩子，因為可能有人會想出一個主意，製造出有感知的 AI。我們必須切斷輔導。這種思維方式非常可怕，我會這麼說。

Marc Andreessen：我們的一個論點是因為我們並不反對監管，正如我們在區塊鏈部分所描述的那樣，顯然是有監管的。

Ben Horowitz：或者一個可以自我構建成超級天才的模型，沒人知道該怎麼做。

Marc Andreessen：我們實際上在試圖通過一項監管法律。這是 21 號法案。我們實際上在試圖建立監管結構，因為政府不會做，我們實際上在試圖創建新的法規。在與白宮討論 AI 政策的會議上，我們提出的一個論點是，問題會來自 AI，但假設它們應該被監管。監管應該發生在應用層面，而不是技術層面。原因基本上是因為在算法層面上監管 AI 就是在監管數學。這沒有任何意義。當然，我們不會這麼做，你還記得他們說的是什麼嗎？不，實際上，我們可以將數學分類。字面意思是，他們確實在核時代對整個物理學領域進行了分類，並將其列為國家機密，比如理論物理學，科學，物理學。我們完全將其列為國家機密，那項研究消失了。我們完全有能力再次為 AI 做到這一點。我們將對任何我們認為朝着不良方向發展的數學領域進行分類，並將其終止。

Ben Horowitz：這也很有趣，因為現在有一種叫做網路的東西，很難對數學保密。現在沒有資訊秘密了。

Marc Andreessen：有些人可能會說，這是瘋狂的，他們當然不會這麼做。但問題在於，到目前為止，我已經看到太多瘋狂的事情。我不再相信，我感覺我不能再預測這些瘋狂的想法中哪些會被實施。我個人不能容忍這樣的想法存在，就像字面意義上我們可能會將線性代數列為國家機密。這是越界的。

Ben Horowitz：你激動起來了。好的，我只想簡要提一下金融科技，因為金融科技在某種程度上幾乎是加密貨幣的一個子類，從監管方法來看。但我想講一個故事，因為它真的對我個人產生了影響。我們投資了一家名為 EarnIn 的公司，創始人是 Ram，我雖然沒有投資，但我幾乎每個月都和 Ram 交談一次。我們每兩周一起吃晚飯，因為首先，他所做的事情對他來說是一個使命，這與我的生活緊密相連。美國金融體系的事實是，它對窮人極其不利。如果你窮，你為銀行服務支付的費用比富人多。你和我不需要為透支保護支付任何費用。而低收入階層的人在透支費用上的支出比蔬菜還多。這非常糟糕。

在美國有很大一部分人沒有銀行帳戶。如果你沒有銀行帳戶，你通常會進入地下經濟，而且你沒有信用。我的妻子家族就是這個類別中的一員。很多人在這種情況下唯一能獲得的信貸是發薪日貸款，利率極高。沒有任何業務可以靠發薪日貸款或信用卡貸款來獲得增長。這基本上意味著你失去了自由。你沒有信用。如果你看看沒有信用的國家，他們沒有就業增長。像阿根廷，這是 Malay 正在努力解決的一個大問題，因為那裡沒有消費者信貸，他們十年來沒有就業增長。對社會的某些階層來說，這是非常糟糕的事情。很多黑人和西班牙裔人都在這個類別中，他們無法擺脫困境，沒有銀行帳戶。Ram 想出了這個最驚人的解決方案，如果你在按小時工作的工作中，他們可以追蹤你是否去工作，你需要貸款，因為你兩周沒有工資。比如說，你要到周五才能拿到工資，而你女兒的生日是周六，你想辦個生日派對。他會免息借錢給你。你可以選擇給他小費，不給也可以。

這樣你就開始建立信用，然後他會為你提供銀行服務。而且他的利息比正常情況高得多。這終於是一個從地下經濟中脫離出來的通道，為那些被金融系統系統性壓迫的人提供了機會，這是一個偉大的使命，一個偉大的人。他的故事，他在做這個。他提供這些貸款，從警察到麥當勞的員工等等。沒有一家公司比 EarnIn 更受到客戶的喜愛。然後 COVID 來了，這就是創業公司的樣子。你有這個偉大的使命，你瘋狂地成長，一切都很好，你雇了所有這些人。COVID 來了，政府發放了這些刺激支票，大家不需要工作了。一切都消失了，他不得不裁員，這非常困難。他的夢想正在破滅等等。但最終，這一切結束了，他重新振作起來。就像他現在準備好要發展業務了，但卻遭到行政國家，特別是 CFPB 的猛烈攻擊。他們向他發出威脅信，要求他放棄律師客戶特權。這怎麼可能是合法的？然後他們要求他接受 CFPB 的管轄，否則他們將起訴他。我永遠不會忘記這一點，我們問，起訴我們什麼？我們不會告訴你。像那種騷擾行為。這真是太瘋狂了。

我們談到，我覺得有必要指出，這不是民主黨。這不是所有的民主黨人。這確實是民主黨的一個極左派，極權主義分支，他們在拜登的領導下掌握了這些事情的一部分。部分原因是因為拜登將其委派了。我會委婉地說，他將其委派了，但這有真正的影響。不管怎樣，然後，我們在生物技術領域也遇到了這種情況。生物技術在 AI 方面處於一個令人難以置信的位置，突然之間我們有可能治癒以前無法治癒的各種疾病。但像這些對 AI 的限制，這些任意的限制，26。是多少浮點運算？10 的 26 次方。如果你超過了這個數量，那麼，如果這是你需要的模型大小來治癒癌症呢？，這是一個類似的掙扎。

我們在這個政府中遇到的另一個問題是，從風險投資的角度來看，幾乎不可能治癒罕見疾病，因為將一種藥物推向市場需要 10 億美元。而且它們並不總是有效。乘以這個數量。而罕見疾病沒有那麼多病人。你永遠無法收回資金。但我們有一家公司有一個令人難以置信的藥物平台。他們治癒了一種罕見疾病，通過了第一階段臨床試驗，治癒了。將藥物出售給賽諾菲，以便他們可以收回一些資金來開發更多的東西。拜登政府起訴他們，破壞了這筆交易。這基本上使我們幾乎不可能資助任何試圖治癒罕見疾病的公司。這是一種對初創公司的任意打壓。也許你可以談談美國的活力。我們在國防領域做了很多工作，正如你提到的，我的工作。也許談談為什麼如果不升級，我們目前的軍事建設方式不太可能具有競爭力。然後這方面的一些障礙是什麼。

QSBS 是創新的生命線

Marc Andreessen：完全正確。稅法中對初創公司和創新最重要的部分稱為 QSBS（合格小企業股票豁免）。這已經存在了相當長的時間。這是兩黨共同支持的措施，是多年間由民主黨和共和黨政府通過並簽署成為法律的少數幾項措施之一。它基本上說的是，如果你從零開始創辦一家公司，並持有該公司的股票至少五年，那麼當你出售這些股票時，出售所得的收益將免稅或以非常低的稅率徵稅。這是激勵人們創辦公司、投資公司、持有這些投資、然後最終出售這些投資並將收益滾入新公司的基本激勵措施。這是我們擁有今天的矽谷的原因。這是我們擁有的創業文化的原因。這是美國擁有全球 50％的風險資本和全球 90％的最有價值初創公司的原因。這是一個非常關鍵的事情。

Ben Horowitz：不僅僅是針對技術行業。這也適用於生物技術、清潔能源以及所有需要從零開始、承擔大量風險並且需要長期視野來構建真正有價值的事物的行業。同樣重要的是要注意，QSBS 帶來的絕大多數收益並不是給創始人或早期員工的，而是給投資者、養老金基金、大學捐贈基金和作為這些風險基金 LP 的基金會。當你打擊 QSBS 時，你實際上是在打擊整個美國創新結構。

Marc Andreessen：完全正確。拜登財政部在一陣憤怒之下決定提出一項規則，取消 QSBS。完全取消。這是無法理解的。這是對美國創新、創業、初創公司和風險資本可能做出的最具破壞性的事情。這就像拿着大錘砸碎支撐整個生態系統的基本激勵結構。順便說一下，他們在沒有任何諮詢、沒有任何與行業的接觸、沒有試圖了解其影響的情況下就這樣做了。我們需要更多的收入，讓我們砸碎這個東西看看會發生什麼。

Ben Horowitz：這不是一個理論上的擔憂。這是真實存在的危險。我們目前的投資組合中有公司正在做出關於是否啟動新項目、是否擴展、是否僱傭更多人的決策。而這種事情，會在工作中製造巨大的障礙。它製造了不確定性，製造了恐懼，製造了一種感覺，也許我們不應該這麼做。也許我們應該低調一點，等待看看會發生什麼。如果你想促進創新和增長，這是最糟糕的事情。

Marc Andreessen：完全正確。這就是為什麼我們再次聲明，我們不是在試圖黨派立場。我們不是在試圖在選邊站。我們只是在看政策，看其影響。我們從拜登政府看到的是對支持美國創新和創業的基本結構的不懈攻擊。而且，不只是我們。不只是科技行業。不只是矽谷。是整個生態系統。是大學。是研究機構。是小企業。是使美國成為世界創新領導者的整個網路的人和機構。我們不能袖手旁觀，任由這種情況發生。我們必須發聲。我們必須反擊。我們必須努力保護使這個國家偉大的結構。

Ben Horowitz：這是完全正確的。這就是為什麼我們在這裡。這就是為什麼我們要這樣做。這就是為什麼我們要發聲。因為我們相信這個國家。我們相信它的潛力。我們相信它的創新能力、增長能力和引領世界的能力。但我們也相信，這種潛力正受到威脅。我們不能袖手旁觀，看着這種情況發生。我們必須採取行動。這就是我們在這裡的原因。這就是我們要這樣做的原因。

Marc Andreessen：這就是你可以進行的辯論。那些擁有大房子的人，我不是針對你們。只是為了讓大家了解一下。因此，你會聽到關於美國經濟或資本主義系統的一個常見批評，無論是什麼，都是缺乏長期投資。一切都是短期交易。沒有足夠的長期建設大而重要的新事物。因此，與建設大而新事物的想法相關的稅收是資本利得稅。資本利得稅順便說一下，適用於科技初創公司。適用於小型企業。實際上也適用於住房。適用於商業房地產。任何你建造的東西。

Ben Horowitz：任何你建造的東西。任何你要長期建造的東西。對。

Ben Horowitz：如果你在建新房，我們有一個巨大的無家可歸問題。我們需要謹慎對待建造房屋的人以及他們在這些資本利得稅率上支付的費用，因為這將影響我們在世界、城市和國家中的可負擔住房和不可負擔住房的數量。這非常重要。沒錯。

Marc Andreessen：基本上，發生的事情是有一個資本利得稅，它基本上是對投資資本的收益徵稅。你像一個企業或建築一樣建造的資產的長期增值。而稅法一直以來的設定基本上是資本利得稅在資產出售時適用。這就是所謂的實現。當它被出售時。你可以在 10 年內建立一個企業。你可以內部複利增加企業的價值。然後在某個時候，如果你將公司公開上市，出售股票，或將公司出售給收購方等等。這時你支付稅款，然後你對全部收益支付稅款。

Ben Horowitz：這有點像你買了一棟房子，它的價值上升了，但在你賣掉之前不需要繳稅，因為除了其他原因，你需要資金。它的價值也可能下降。完全正確。完全正確。

Marc Andreessen：目前的總統在反資本主義的激進派中有一個非常激進的想法。

億萬富翁稅是徹頭徹尾的謊言

Ben Horowitz：這是在明年的預算中提出的連任計劃中的一個提議。提議是改變稅收結構，對未實現的資本利得徵稅。這聽起來很深奧，但這最終非常重要。這意味著任何人，我要首先說，它一開始就被宣傳為億萬富翁稅。但這不只是關於富人的稅，卻總是被宣傳為億萬富翁稅。從一開始他們就在撒謊。

Marc Andreessen：文件中白紙黑字。這就是一個徹頭徹尾的謊言，這不是億萬富翁稅。它的門檻是 1 億美元。這顯然是一大筆錢。我會在幾分鐘後回到為什麼這很重要。但對於任何在這個類別中的人，你需要做的是每年對未實現的資本利得繳稅。如果你擁有一棟建築，或者你擁有一家公司，這裡我們在談論的是科技初創公司，這是我們的領域。如果你是科技初創公司的創始人，你在該公司的股份價值超過他們設定的門檻。或者如果你是一家風險投資公司，你有一個基金，其中有一個聚合池，價值超過了這個門檻，你必須開始繳稅，你必須對未實現的收益繳納年度稅款。現在，問題是，IRS 只接受現金，不接受私人股票或建築物的股份。

Ben Horowitz：他們只接受現金，你必須想辦法弄到錢。

Marc Andreessen：他們只接受美元。他們只接受美元。你必須找到一種方法，用一個非流動資產的未實現收益來獲得美元。對。首先，你要從哪裡得到錢？

Ben Horowitz：好消息是，房價和建築物價格從來不會下降。它們只會上升。初創公司當然從來不會像過山車一樣起伏。它們從來不會被高估。沒有泡沫。我在稅收提案的黑白文件中看到很多這些內容。你會喜歡這個部分。

Marc Andreessen：他們說，為了計算收益，初創公司的估值是多個選項中最大的，特別是最後一輪的估值。

Ben Horowitz：世界上每個人都喜歡不停地說每一輪初創公司總是被高估了。

Ben Horowitz：嗯，通常它們確實是被高估了，這也是為什麼這是一門風險很大的生意。

Marc Andreessen：問題在於，你要對一些你實際上永遠不會兌現和實現的東西繳稅，因為有時候這些事情會發展得很好，然後又不會成功。有這個問題。我們稍後會回到這個問題。但有一個更根本的問題是，如果你是初創公司的創始人，他們提議的初始稅率是一個很大的比例，第一天的最低稅率是 25%。我們會談談稅率隨時間的變化，從 25% 開始。每年，你的收益的 25% 會被剝奪。基本上你在工作，你的團隊在工作，一切都在運作。

Ben Horowitz：你的未實現收益，估值中你沒有資金的 25% 的增值部分。

Marc Andreessen：發生的事情是你的股權，每一年，都有一部分被剝奪。如果你是一家風險投資公司，你的投資組合每年都會有一部分被剝奪。

Ben Horowitz：這實際上是不合理的。每年 25% 的年度未實現收益稅持續 10 年。

Marc Andreessen：你完了。你的生意完了。你的生意完了。

Ben Horowitz：對於新公司和新公司的投資者。

Marc Andreessen：對於風險投資公司，你會失去你的股權。它會系統地被剝奪。你會失去它。它會讓你變得一無所有。這使得創業公司完全不可能存在。因為為什麼有人會去做這個，而不是去谷歌工作，每年拿很多現金？為什麼有人會讓自己經歷這一切，只為了讓他們的股權被剝奪？

Ben Horowitz：首先，然後風險投資就結束了。就結束了。像我們這樣的公司就不存在了。它們消失了，因為結構不起作用。實際上，我們有類似的經歷。在網路泡沫時期，你還記得網路泡沫嗎？我記得。所謂的泡沫。所謂的泡沫。在網路泡沫時期。作為那裡的 CEO，那至少是股票市場的一個非常劇烈的時期。其中一件事是，思科公司可能是行業中最穩定的公司之一，員工們做了一件叫做行使期權的事情，將其轉換為資本利得。

當你這樣做時，你會受到一種叫做替代性最低稅的影響。基本上你需要對公平價值和行使價格之間的差額繳稅。然後市場崩潰了。他們無法出售股票來支付稅款，因為思科的價格跌破了他們支付的價格。他們沒有錢。實際上，思科停車場裡有拖車在拖員工的車。我們知道誰失去了他們的家園。然後當然，人們失去了他們的家園和其他一切。這使得創業公司不可能存在。

這是非常明顯的，這是一個已知的事實，所有這些事情。令人驚訝的是，這會成為一個正式的提議。順便說一句，拜登一直在競選這個，當他說我要從億萬富翁那裡得到公平市佔率時，他實際上是在談論未實現的。

Marc Andreessen：這就是承諾的形式。這就是問題所在。這裡發生了什麼。首先，你殺死了創業公司，你殺死了風險投資。祝賀你。你殺死了技術行業。幹得好。第一。順便說一下，第二，你殺死了加州的稅收基礎。哦，加州完了。加州完了。我會給大家舉一個例子，為什麼加州完了。在加州高科技行業的資本利得實現的峰值年份。在峰值年份中，加州一半的總稅收來自前一千名個人納稅人。

Ben Horowitz：這基本上都是高科技行業。如果你消滅了加州的高科技行業，

Marc Andreessen：如果你消滅了初創公司，你消滅了風險投資，你至少消滅了一半的加州稅收基礎。

Ben Horowitz：而加州的稅收基礎，你拿走了一半的資金。超過 60% 的資金用於學校。這是一場徹底的破壞。徹底的破壞。

Marc Andreessen：加州有大量人口，包括許多不繳稅的人。許多收入非常低的人和所有照顧這些人的支持網路都將被完全摧毀。這就像對加州的直接打擊。看起來是個壞主意。這看起來是個非常壞的主意。我還沒說完它是多麼壞的想法。第三，你提到的問題是，你最終會對一些未實現的問題繳稅，比如你承擔了多少債務。有各種瘋狂的問題。你被允許出售尚未上市公司的股票嗎？SEC 什麼時候會追究你的責任？我的意思是，這部分完全是瘋了。但是接下來會發生什麼，這裡有一個長期的歷史，關於美國稅收發生的事情。基本上，所得稅剛開始時不是 30% 或 40% 的稅，而是大約 3% 的稅。一旦建立了這個結構，政治家們就會做他們的事情，也就是提高稅率。首先，如果這開始是 25% 的年度未實現資本利得稅，它不會停留在 25%。它會逐步上升。特別是因為這會破壞稅基。他們需要對剩餘的納稅人徵稅更多。因為沒有足夠的總收入，這是非常可預測的事情。

Ben Horowitz：這絕對是，絕對是，絕對是毀滅性的。

Marc Andreessen：還有一件事，我提到他們把它宣傳為億萬富翁稅，這個門檻很高，是一億美元。人們會說，看，我永遠不會在那個類別里。但它不會停留在一億美元，因為一億美元的人不夠多。他們不可避免地會降低這個門檻。

Ben Horowitz：因為你會沒錢。這就像庫拉克人，當布爾什維克革命發生時，列寧的第一個想法是殺掉所有的富人。但事實證明，你很快就會殺光富人，特別是如果你在殺他們，結果就沒有更多的錢了。他最終殺了庫拉克人，他們是有兩匹馬，兩頭牛的農民，因為顯然你需要更多的人來殺，這樣你可以奪取更多的東西。

Marc Andreessen：最後的分界線是你擁有一頭牛還是兩頭牛。

Ben Horowitz：一頭牛還是兩頭牛，決定了你是庫拉克人還是無產階級。

Marc Andreessen：基本上不可避免地是這個門檻會降低，並且會結束。你可以預見將會發生什麼。它會降到五千萬，然後兩千萬，然後五百萬，然後一百萬。它會一直降下來，首先，它會影響所有高科技行業的人。它會影響所有在科技初創公司工作的人。然後第二，它會影響每個加州的房主。

Ben Horowitz：每個在建造任何東西的人。在房地產行業，我的意思是，任何建造房屋的人，任何人。做那種事情的實體通常價值一億美元。這是一個相當激進的想法。現在，看，順便說一句，這個可能，不會完全通過系統，但它可能會，它肯定是現任總統提議的。如果現任總統連任，他肯定有一個授權。這是人民想要的。他確實承諾了。這是一個真實的事情。好了。看，現在很明顯，至少在小型科技方面，正如我們所說，我們並不是政府做的所有事情的專家，但在初創公司和技術方面，我們肯定是世界上最好的專家之一。我們認為，在這些問題上，唐納德·川普比喬·拜登是一個更好的選擇，正如我們所描述的那樣。這對我們來說會更好，因為我們不必做這個播客。第二，我會有很多朋友，他們可能會因為我對川普總統說了好話而生氣，因為我確實在伯克利長大，這會很艱難，我希望情況不是這樣。我希望情況不是這麼極端，我希望我們不必選邊站，因為我們通常是兩黨制的。正如我所說，有很多偉大的民主黨人。而且，除了這些政策外，這些政策來自激進的一方，這在拜登政府中是一個重要的方面。但它是一個強大的方面，他們確實掌權，我會說，遠超過中間派。

這就是我們的經歷。我們計劃做這個，我們寫了一篇叫做《The Little Tech Agenda》的文章，我們歡迎你們都來閱讀，在對總統的暗殺企圖發生之前。我們沒有計劃這一部分，但我們認為我們應該給一些簡短的想法，因為很明顯，既然我們在談論政策和總統，人們會對此感興趣。也許我先開始。你打電話給我，你說，他們剛剛槍擊了川普。我不知道他是生是死。我簡直無法相信。我驚呆了。簡單背景。馬克和我都認識了他們的家人，特別是賈里德和伊萬卡以及他們的孩子，阿拉貝拉，約瑟夫和西奧。事實上，伊萬卡和孩子們剛剛在我家。我們去看了大衛·科波菲爾，我的大腦幾乎被凍結了，因為我有一種感覺，天哪，爺爺剛剛被槍擊了，而不是任何關於政治的事情。有點嚇人。無論如何，然後你說，哦，他沒事。

我通過電話聽整個過程。你當時在揚聲器電話上開着 CNN，我聽着。整個過程真的很奇怪，離奇和震驚。然後，一旦我們知道他沒事，我就看了電視上的重播。那也是我一生中從未想過會看到的事情，他被槍擊中頭部，倒下，躲開，顯然是明智的。特勤局正試圖把他帶出去。我們現在知道有人被槍殺，可能離他不到 20 英尺。當他們把他帶出去時，他說，停下，等等。他站起來，激勵了人群，讓他們「Fight」，「Fight」，「Fight」，這對任何人來說都是一個非凡的事情。當你被保安和特勤局匆忙帶出去時，有槍聲，你不知道是否會有更多的槍聲，你說，不，我必須和人群說話，這種意識真是令人驚嘆。我聽說過，我們談論過，泰迪·羅斯福做過類似的事情。但自那以後，沒有一位總統做過那樣的事情。這是一個非凡的事情。這真是一個瘋狂的經歷，幾乎肯定會影響競選和投票。

Marc Andreessen：我們，Ben 和我，十天前在新澤西的貝德明斯特，川普的高爾夫俱樂部與他共進晚餐，進行了三個小時的晚餐。我們實際上剛剛和他在一起。開始了解他這個人。他是一個非常複雜的人。人們有很多看法，但當你認識這樣一個人，認識他的家庭時，這真的非常打擊。我只想說幾點。

首先，我的民族很難表達情感，但在 2024 年的美國，這種事情居然會發生，這簡直是完全令人震驚，令人目瞪口呆，完全不可接受的。我簡直不敢相信這種事情會發生。然後，你提到了他在被槍擊後的行動。自從我看到它以來，我一直在不停地思考。他是一個 78 歲的老人，他被槍擊中了頭部。他被槍擊中了頭部。順便說一下，我相信這是真的。人們說他是唯一一個倖存於長槍攻擊的國家元首。哦，從來沒有過。有一些失敗的手槍暗殺企圖。我想他當時正在看那張移民圖表。那是一瞬間的事情，稍微不同的風向或者他的頭稍微轉向不同，或者如果他沒有，他通常不會在集會上展示圖表。如果他沒有圖表，他不會轉頭，我們今天的世界將完全不同。這一切都非常令人驚訝。還有另一件事，我提起這個，因為我從未見過這樣的事情，但對於一個 78 歲的老人來說，被槍擊中頭部，然後在完全不知道有一個還是多個槍手，或者射殺你的槍手是否已被制服的情況下站起來。不。我是說，你完全不知道，他還在射擊。而且，我們現在知道，另外三個人，一個人被殺，兩個人受重傷。子彈落在他身後的看台上，落在他周圍，字面上，一個人就在他身後被槍殺，死亡。需要多大的身體勇氣才能故意從特勤局的保護中把頭探出來。或者甚至想到這一點。對我來說，最令人震驚的是，這樣的想法。

Ben Horowitz：就像，也許如果我把一切都想清楚了，我會說，哦，我會激勵大家。但這個想法不會出現在我的腦海中。

Marc Andreessen：這並不可思議。然後，另一件事是，我只是有點，他第二天早上就去打高爾夫球了。讓我說，如果我被槍擊中頭部，你不會去打高爾夫球。不僅我不會把頭伸出來把拳頭舉起來，我也不會。我不會。我是說，我會在地上保持胎兒姿勢幾個星期。整個過程既令人心碎，又令人驚嘆，令人難以置信。我覺得，這是那些經歷過的人，歷史上發生過的一小部分事件。我不知道你怎麼想。對我來說，就像我記得挑戰者號航天飛機爆炸。有一小部分事件我記得。我其實依稀記得雷根的暗殺，因為那時我十歲。但我記得那件事。我記得總統被槍擊。有一小部分這樣的時刻，在你餘生中，你會記得你當時在哪裡。

Ben Horowitz：我肯定會記得我在這件事上在哪裡。這提出了一個實際上很有趣的觀點，那就是，這只是一個長篇大論，說這個人不同。他和我們不一樣。他是不同類型的人。這是我們花了很多時間在政治上的事情之一。有些東西會被忽略，因為我們總是，我肯定有這種罪過，就是你總是看人們在競選公職時的缺點。比如，他說了這個，那很愚蠢。或者，他有我討厭的糟糕政策。或者，他和我不喜歡的人有聯繫。但是，特別是那些達到那個水平的人，任何一位總統，川普，歐巴馬，克林頓，布什，雷根，尼克松，吉米卡特，無論你不喜歡他們什麼，只要知道他們擁有的任何力量都是非常特別和超常的。這就是我們在華盛頓的時間提醒我們查克舒默是多麼特別的人，當你遇到他時，他非常特別。他的記憶力非常好，他能記住與你的每一次談話。最後，我們為什麼不談談，這段經歷對你來說怎麼樣？比如來自你的背景，因為這對我來說有點震驚。我會談到這一點，但這既是教育性的，又是奇怪的，是我從未預料到的。你有什麼體驗？

Marc Andreessen：剛開始的時候，我甚至不相信這會發生。我不斷聽到這些報導，聽到所有這些人，聽到所有這些計劃。我只是覺得，那不可能是真的。不可能。

Ben Horowitz：實際上我們經歷了像克林頓那樣對科技非常友好的時期，我們在很多事情上與他合作，比如當他們對密碼學瘋狂的時候。我們在那方面與他們緊密合作。在歐巴馬時期我們也經歷了一次巨大的科技繁榮。這很令人驚訝。這不是民主黨的根本問題。這是特定於這一屆政府的。

Marc Andreessen：這就是我們一直告訴我們的民主黨朋友們，我也告訴聽眾的。就是說，我們提到的每件事情都是可選的。這是本屆政府的一個可選選擇。我不認為他們需要有任何這些政策。

Ben Horowitz：即使沒有這些東西，他們也可以有一個同樣甚至更成功的總統任期。這些東西並不是。它們不是人們選他們上任的核心原因。

Marc Andreessen：我不這麼認為。這與人們關心的大問題無關。這與民調中的問題無關。這些都是相對於國家大問題的次要問題。

Ben Horowitz：這不是通貨膨脹。這不是經濟。這不是邊境。不是墮胎問題。

Marc Andreessen：再次如我們所說，克林頓時期和歐巴馬時期證明了你可以有親商的民主黨政府。這實際上是很棒的。順便說一下，克林頓會告訴你，他當時經常說。

Ben Horowitz：民主黨人喜歡那些總統任期。他們喜歡歐巴馬。他們喜歡克林頓。

Marc Andreessen：確實如此。看看，如果你是民主黨人，這一直是克林頓的觀點，順便說一下，也是托尼·布萊爾在英國的觀點。如果你是民主黨人，你想要擴展的社會計劃，你需要大量的生產性經濟活動，因為你需要一個能夠支付這些計劃的稅基。這一直是公式，你實際上是鼓勵商業，因為它產生了支付計劃的稅基。從工具的角度來看，這裡有一種自我破壞的程度，這是我從未認為可能的原因之一。這太瘋狂了。它太瘋狂了。除非你就是徹底厭惡科技和資本主義，否則這在邏輯上是說不通的。我覺得，好消息是所有這些問題明天就可以被解決掉。

Ben Horowitz：不會產生影響。順便說一句，這也是我們這樣做的部分原因，因為我們只是鼓勵適度或清醒之類的東西。

Marc Andreessen：但如你所說，要誠實地談論這個問題，需要成年人進行清醒的對話。

Ben Horowitz：好消息是，的確有一些成年人在進行清醒的對話，但我們需要更多。我的意思是，這是我最不願意做的事情。事實上，我們贏了。我不希望我們捲入政治。我們有點被拖進去了。我父親從政了。我可以說，我親眼看着他在政治立場轉換時失去了所有的朋友。當我還是個孩子的時候，這真是一次離奇的經歷。而且，我最不希望公司、我們的員工、我們投資的公司等捲入其中，因為這非常情緒化。這很艱難。但實際上，我們的業務的未來、技術的未來、新技術的未來和美國的未來真的在某些方面岌岌可危。

我只能說，這些政策真的很誤導和困難。我們在這裡。對於初創科技，我們認為唐納德·川普實際上是正確的選擇。對不起，媽媽。我知道你會為此生我的氣，但我們不得不這樣做。今天的節目就到這裡。謝謝。謝謝大家的收聽。我們會做一個問答跟進節目，請提出你的問題。

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