李伯重：1800年左右中國和歐洲各有各的優點

今日，就經濟學史的相關情況，北京當代經濟學基金會專門采訪了李伯重老師。

???記者：李老師早上好，我們都是加州學派，就是1800年就是19世紀以前，都是一個多元的世界，然后也沒有一個歐洲只有一個經濟中心，然后他們也沒有獨特的相對於中國來講沒有特殊的優勢，但是19世紀之后歐洲工業發展之后，西歐才成為真正的一個全球的一個經濟的中心，凸顯出來，所以全世界一直在問西歐為什么不是中國發展起來的資本主義，然后你怎么看？

李伯重：這個問題是中國也是世界史上的一個重大問題，因為這個問題提出來已經有很長的時間了，早在二戰期間李約瑟就提出這個問題，當然中國在宋代在科技經濟方面都領先於全世界，但是為什么中國后來落后了，中國沒有出現工業革命，被西方拋在后面了，這個問題到二戰以后繼續被很多學生問，比如說日本的研究中國的第一號權威（05：26），他也提出更明確的不僅是科技，他認為整個經濟水平中國到18世紀還和西方保持一種雁行的狀態，就像大雁並排飛行，到18世紀工業革命出現中國才被超過，但是這個問題到了20世紀為什么大家那么關心，因為20世紀中國在各個方面確實是走在世界的后面，但西方已經完成了工業革命，中國還在苦苦掙扎，所以怎么來看這個矛盾的命題就是一個很重要的，大家都關心的大問題，不僅中國人關心外國人也關心，在全世界不少國家做過演講或者上過課的，學生總是問同樣的問題。

那么這個問題要回答他不是很容易，因為我們不能只從一個方面從科學從技術或者是某一方面我們要全盤的估價一下西方興起之前，中國和世界上其他的國家經濟發展的水平之間到底是什么樣的狀況，我們也不能盲目的說出於民族自豪感，一直我們就很興起，我們要有事實。那么加州學派就是為了回答這個問題而興起的，加州學派認為在過去的國際的歷史學方面一直是受西方中心論的主導。

從西方的角度來看中國，西方落后的時候，它覺得中國先進，西方先進的時候覺得中國落后，當然這個是有一定的道理，但是客觀的水平是什么？這個沒有一個很好的回答，那么我們中國學者也接受西方學者的這種觀念，所以在研究中國歷史的時候給人一種感覺就是每況愈下，那么典型的就是我國的一些著名的學者提出的中國歷史的馬鞍形，到底唐宋達到高峰以后就是走下坡路就是所謂的沒落的封建社會。

所以到近代以后這是必然的，因為封建主義加上帝國主義，所以必然是落后，但是這個看法是不是對，那么加州學派我們不說對不對，我們首先找一個時段來進行全球的理解，看看那個時候經濟的發展的水平怎么樣。那么一般說我們就挑了1800年左右，不是一個嚴格的一年，那最後從加州學派不同的學者從經濟、從貿易、從人口、從經濟制度、從社會政策各個方面進行了研究，就發現至少在經濟發展水平方面，在1800年左右世界上有幾個地區，是走在其他地區之前，在歐洲是西北歐地區，也就是說英國、荷蘭、比利時、丹麥少數幾個國家還有法國的北部。

那在亞洲首先中國的長江三角洲就是江陵，其次日本的關東地區，印度的古吉拉特地區，這幾個地區我們是可以說它有一些共同的經濟特征。

比方說有一個比較高效率的農業，有發達的工業，工業當然我們叫手工業，其實不是完全的手工，然后有比較發達的貿易網絡，整個經濟的商業化程度明顯的高於其他地區，所以這個觀點其實說之后就是受到很多學者的質疑，因為這是一個新的觀點。

所以就在過去15年中，國外有好幾次把辯論的觀點到底怎么樣，那么加州學派的學者在這個過程中也不斷的完善自己的論證，開拓新的領域，所以今天加州學派的觀點也越來越多的別學者接受，這是一個國際歷史學界的一個重大的事件。

那么我的看法，我覺得我們不能說在1800年左右，中國各個方面和歐洲都差不多，這是肯定有很大的問題，中國那么大，中國只能說中國最先進的部分和歐洲最先進的部分在很多方面有相似性，但是各有各的優點，比方說西方的西北歐地區在科技在政府制度在思想文化方面已經是明顯的走在中國最先進的地區。

在那之前，甚至連整個的經濟發展水平也略高，據我的研究在1800年左右的時候中國最發達的長三角地區，人均GDP大概相當於1千美元，就是1990年的美元，和歐洲西歐差不多，但是明顯第一荷蘭，所以我們既要看到經濟發展水平的接近也要看到它的差別，這個觀點就可以為我們解釋為什么20世紀和21世紀中國出現那么多大的變化。如果我們看一下地圖1800年中國最先進的地方今天仍然是最先進的地方，1800年中國窮的地方今天基本上還是窮的地方，而中國像長三角在21世紀大部分時間之內比西歐發達地區是落后很多，從GDP人均GDP水平來看但是在最近二三十年中突飛猛進，長三角如果算一個獨立經濟體的話，它是世界上第十大經濟體和意大利差不多，超過我們認為經濟發達的國家比如韓國或者大國印度尼西亞這個土耳其、墨西哥，人均GDP水平他已經超過這個西歐那些比較差一點的國家，已經是達到英國的三分之二，法國的三分之二還略多。也就是說從過去的大分流，到現在的大合流，為什么長江三角洲會出現這樣的奇跡，我在國內國外都做過演講我就認為這是當年的經濟水平從接近，這是一個最重要的基礎。

記者：然后其實很多以工業為代表的資本主義階級，它其實不僅僅是一場技術革命，而且還更是一場思想革命，可能就是西方有這種，中國為什么后來沒發展，就是缺少這種思想的支撐嗎還是怎么了，從這種比較看看。

李伯重：關於資本主義這個問題實際上是非常復雜的問題，像20世紀西方最偉大的歷史學家之一布羅代爾，他就說過什么叫資本主義，他搞不清楚，所以一二十年前我在讀書雜志上發表過一篇文章就叫資本主義萌芽，里面我也引用布羅代爾的話，什么叫資本主義我們搞不清楚。那這個布羅代爾他說的是有意義的，我們理解的資本主義是一個經濟制度，實際上資本主義不僅是經濟制度還是政治制度思想文化社會意識形態它是一個綜合的，那么我們資本主義的問題我們就說近代社會，近代社會和工業革命以前的農業社會傳統社會有很大的差別，那么近代社會之所以能夠出現發展變形成熟那就不但是經濟的作用，前年劍橋大學一位非常有名的歷史學家麥克·法倫（音）這個到清華做了一系列的演講，這個演講里他把演講錄就出了一本書，叫做《近代社會的誕生》，這本書提出它的系統的觀點，近代社會不僅是一個經濟的問題還有全面的，所以中國可能的像長三角在經濟上做的很了不起，在這個明清時期但是其他方面怎么樣，恐怕還需要我們研究，所以這個是一個歷史學家以及對於中國有興趣的人都在問的問題，我想以后會有更多人的參與和討論。

記者：然后您也剛剛講了江南地區它以前說發展的很好，然后我記得有一個俗語，最開始以前可能明朝之前叫“蘇常熟，天下足”，然后到了后來到最後就出現了“湖廣熟，天下足”，這種經濟中心的一個轉變同時帶來了就是這個那個時候中國的人口，就是同馬上就大規模的增長到了兩三億，兩億人口的快速的增長，這個人口增長速度跟國內的內部的比較優勢的分工提供的人口的基礎是這樣理解的，經濟學上這樣解釋嗎？

李伯重：當然這個是很有關係的，不過我要首先說明一點剛才說的“蘇常熟，天下足”和“湖廣熟，天下足”不代表一個經濟中心的轉移，它是一個國際國內的分工的表現，因為我們說的是糧食，那么到了明清時期江南在產業升級方面已經下去了一部分，所以生產是一個低附加值的工作，所以江陵把這一塊的工作移交給湖廣了，那么江南的土地騰出來，好的土地適合水稻的他還生產水稻，但是不是太適合水稻他就拿來種棉花和桑樹，那么就可以養蠶生產絲綢生產棉布，所以棉布和絲綢的附加值比水稻要高的多。

所以到了18世紀和19世紀前半期，江南橙了全世界最大的棉布和絲綢的產地，這就為江南的富庶帶來了最大的收入，所以這個是國內分工，那么中國的人口增長的問題跟國內這個不同地區的開發這是很有關係的。那么在明朝后期估計最繁榮的時候大概一兩千萬的人口，但是到了19世紀初期中國人口達到4億多，我們后來在抗戰期間說的四萬萬五千萬就是19世紀初期的人口。

那么中國人口增加了幾倍你要養活這些人口你需要糧食，而且據現在我們研究包括我自己研究，中國沒有下降，而且相反還有提高，那個時候就說明中國的整個經濟成長情況是下降的好。其實到我們要破除一個錯誤的觀點，中國這個時期人口爆炸，所以叫做人口爆炸，第一沒有這個人口爆炸，如果你從長期的人口增長來說並不快。

第二和西北歐同期的人口增加速度差不多，所以但是他確實是比過去要加快的多，那么這個加快就意味著經濟發展的非常好，所以18世紀被稱為繁榮的18世紀，全是經濟情況比較好中國是世界上最好的之一，所以（18：35）在他的書里就說在18世紀清朝的觸底經濟政策是極端的好，所以可以看到一百幾十年的繁榮，所以這個是我們今天強調的，因為過去我們把清朝都看做一個衰敗、腐朽、黑暗的時代，實際上不是這樣的。

記者：那個時候其實經濟學剛剛在西方開始，但是中國已經通過人工內部的各種分工來經濟的發展，是不是說明人們當時就不理解這種經濟的，但是人們的行為必須符合經濟學的經濟，然后經濟才能發展起來。

李伯重：經濟學就像你剛才說的，它確實是到亞當斯密才真正的開始成為一個學問，即使是亞當斯密時代它也是在道德哲學的范疇內，要成為一個獨立的學科還要走很長的一段路，那么在這個學科成熟之前，人們是不是不懂經濟規律，那肯定是不對的，人們還是懂經濟規律，從中國來說從先秦就有很多思想家就提出了今天看來很符合經濟規律的看法，在西方世界也是這樣的，那么當時人們是從感性的角度來體會這些規律，而不是像現在的經濟學家他從學理的角度來總結這些經驗，所以這樣就會出現一個問題，經驗總是有極限的，如果你這個社會變化不是太大，那過去經驗總是很容易滿足，但是遇到大的變化，遇到新的挑戰過幾年就不足，所以呢就必須提升到科學的層面，那么才能夠發現更好的經濟的規律，那今天也是一樣，我們知道我們改革開放創造了世界歷史上最偉大的經濟奇跡，這是美國著名經濟學家（21：02）說的。人類歷史上最大的經濟奇跡，但是在經濟奇跡發生之前發現中國的經濟到文化革命，照著十一屆三中全會的說法已經到了崩潰的邊緣，為什么，因為在改革開放以前中國雖然進行了很多努力，但是非常的忽視甚至蔑視經濟規律，搞大躍進搞什么大的會戰，搞什么大干快上所以就造成嚴重的后果，改革開放以后這個經濟規律得到尊重，所以經濟就出現長期的繁榮，所以這是我們也要非常強調的。

記者：那就是說如果人們不認識到就是你從理性上認識到，它很可能就會出現一個倒退對吧。

李伯重：這是肯定的，因為任何人做任何工作即使你說我不去尋求某一個，但是實際上心里還是有一種過去的經驗在起作用，那么為什么要搞大躍進，為什么要搞什么大會戰，因為是軍隊打仗的方式，領導人他沒有經濟學的知識，他總是用打仗的方式來指導國家的經濟建設，所以當然就會導致非常嚴重的后果，那么只有我們主動的很好的理解經濟規律，我們才能夠利用這些規律去管理經濟，取得比較好的效果。

記者：就是您在研究這個歷史過程中，這個理論在解讀這個歷史研究中的作用怎么看。就是您咱們看經濟的理論在解讀歷史中的作用。

李伯重：因為我做的是經濟史，什么叫經濟史。

記者：經濟理論在這個經濟歷史研究過程中的作用。

李伯重：我研究經濟史，什么叫經濟史，經濟史就是過去的經濟實踐，過去的經濟實踐是已經發生過的事情，是事實不是想象，那么研究事實要了解真相就必須要用科學的方法，那么要了解過去經濟實踐就必須要用社會科學的方法就是經濟學，所以如果不按經濟學的思維方式，經濟學的原理來研究經濟史我想我們不能夠把過去經濟實踐重現出來呈現給大家，我們只是研究一些片斷某個小方面，這些我們提供給社會的就是一些零散的和未必是一些正確的知識，所以經濟學對研究經濟史的是非常關鍵的。

記者：經常會出現同一個歷史事件，然后用不同的理論來看能得到的看到的其實是不一樣的，這種在歷史的研究過程中怎么來選擇這種理論。

李伯重：有一位非常著名的英國歷史學家叫希爾，他就說每一代人都要重新學歷史，為什么要重新學歷史，因為你的學術資源發生了很大的變化，你可以使用理論方法有很大的變化，特別經濟學本身他就是一個不斷變化的學科。其次呢做歷史研究必須有史料，史料不斷的被發掘出來。第三這個克羅齊著名的哲學家他說過一切歷史都是當代史，因為都是當代的學者按照他自己的理解去，按自己的理解去了解過去。那么這三個要素注定的歷史必須不斷的重啟，不斷的重啟所以就會提出不同的解釋，有不同的解釋我想我們才會逐漸的接近歷史的真實，如果說我們某一種說法就把歷史都說清楚，歷史沒有必要存在，這是因為不斷的有新的知識加進來才會使我們的認識逐漸逐漸的接近真實，那這個在中國的今天是非常明顯的事情。

記者：想請教一個關於經濟學史研究方法的問題，就是您提到量化的研究方法，我想知道在研究經濟學史的時候它會遇到什么難點，包括我知道研究經濟學的時候，主流學強調量化數學模型，然后學派有創新的因素，可能沒法用量化的方法來衡量，然后在研究經濟學史的時候會不會遇到這類問題。

李伯重：這個我可能首先要跟你更正一下我們研究經濟史不是經濟學史，經濟學史就是學術史，經濟學它是怎么出現它怎么發展，比方說在亞當斯、馬克思到恩格斯到今天這經濟學史，那么經濟史是研究過去經濟實踐、過去經濟一個社會怎么逐漸從比較原始的狀態發展到農業社會發展到工業社會，這是經濟史，所以兩個是不同的概念。

那么在研究經濟史方面的量化是一個非常有效的手段，因為經濟活動都離不開數量，你如果沒有數量的話，你經濟的活動就只能是原始社會非常簡單的活動，所以我們長期，我們國家經濟史研究長期是沒有量化的，沒有量化的就只能定性所以定性有它的優點但是也有它不可彌補的缺點。比方說長三角江南經濟到底是一個什么狀況，看法非常的分歧，有的說它富甲天下有的說它貧困不堪，看你怎么去理解，那在這個方面量化會起非常大的作用，因為量化你必須通過大量的數據，然后通過經濟學的方法來處理，然后得出你的結論。

比方說我最近幾年做的長三角的1820年的GDP的研究，那么我做的是一個很小的區域，但是寫了一本很大的書，那么通過量化的研究我們就可以看到長三角當時處於一個什么樣的水平，而且這個因為GDP的方法量化的方法，它是可以進行國際比較的。所以剛才我提到和荷蘭進行比較我們可以判別它確實是全世界非常發達富裕的地區，但是不是最發達的地區，那這樣結論我覺得會更有說服力。

但是在經濟史研究方面最重要的數據在不具備數據的這個時代或者地區，我們就不能夠強行的利用量化的方法，否則你有很分散很有限的幾個數據得出大家都能接受的結論，那現在是有問題的。

記者：京都世界經濟史大會的主題是Diversity in Development，那么這個主題其實更強調量化的這么一個方向，然后但是隨著現在中國經濟在全球地位越來越高，然后大家都可能會聚焦中國，然后中國的經濟奇跡是怎么來的，那么在經濟史上的研究上面會不會大家也會有這么一個趨勢，就是大家會更加關注中國古代的經濟學的發展。

李伯重：那當然這個Diversity本身它就是一個表現多元化多樣性，那么這個多元化多樣性他是針對什么來說，它的是針對過去西方中心論而言的，在過去西方中心論通知的時候大家認為世界上只有一條道路，全人類必須遵從這條共同的道路，所以各個國家各個民族各個地區的特點都被抹殺了，那么現在大家體會到西方的道路並不是唯一的道路，而西方道路之外還有不同的道路，縱使將來人類走向大統會走共同道路但是是遙遠的未來，那至少在達到最後目標之前不同的地區不同的國家不同民族它還會有它自己的特色，這在過去更加明顯。

而中國在今天是世界上第二大經濟體，但是在1800年以前世界上第一大經濟體，中國從人口、經濟、政治、文化方面都是一個非常特例的國家，所以黑格爾說中國永遠是個例外，如果把中國撇去，只是看西歐或者用西歐的道路來研究中國，當然會抹殺中國的特點，中國我們今天都在講中國特色，什么叫中國特色，中國特色就是長期歷史發展給我們的遺產，用（32：25）的話來說就是經濟長期積累，各個民族走道路不同他積累不同，當然不能說他們都是一樣的，今天因為中國的重要性，和中國在歷史上的重要性，越來越多的人去關注中國，研究中國對中國有信心，我覺得這是必然的，而且要了解今天的中國要了解今天中國的奇跡，一定要看中國的過去。如果沒有中國長期的經驗的積存，中國的奇跡不可能發生，現在越來越多的學者體會到這一點，所以中國才會成為國際經濟史學界研究的一個熱點。

記者：覺得希望文化差異在這里邊起到一個什么樣的作用？

李伯重：因為我學的經濟史，所以我覺得希望文化差異方面我沒有花太多的力量研究，不過我覺得剛才我們說的經驗的積累，包括文化方面，因為任何經濟活動都是人做的，而任何人都在一定的文化環境中成長起來的，比方說我們中國人至少到了明清都是以吃苦耐勞勤奮著稱的，但是實際上大多數國家並不是這樣，因為從西歐來說你要到了17世紀才出現了一個勤奮革命（34：02），就是人們愿意多工作愿意多吃苦，為了得到更多的經濟利益，而是在今天是這樣，很多國家還沒有經過勤奮革命，比如說中國工人在非洲，今天有一百萬中國人非洲，經常和非常人發生文化上的衝突，他們說中國人像機器一樣不知疲倦的勞動就是為了錢，那他們希望有一口飯吃就唱歌跳舞，這個並沒有說種族的優劣之分，我想這就是文化造成的差距。那么在中國今天成就和問題中文化因素當然是起非常重要的作用，所以我們在研究經濟學的時候不能夠忽視文化方面的問題，那么熊彼得也說這個經濟史是整體史的一部分，只是我們為了研究方便把它拿出來，單純的不能夠割裂和其他的歷史的其他方面聯系，我想剛才我說的人就是文化的動物，所以文化一定是我們最值得注意的一個方面。

記者：下面想請您點評一下，就是經濟史在當代中國的發展，包括發展方向上研究方法上還有一些肯定存在的一些問題，還有一些痛點和難點您能不能點幾個您認為比較棘手的問題。

李伯重：經濟史在中國我說作為一個現代學科經濟史在中國大概出現1904年梁啟超的中國國債史為標志，到現在也有100多年了，也經過了很多的復雜的歷程，那到了今天和世界經濟史一樣也面臨著很大的挑戰，所以可以說存在危機。

那么我過去幾年寫過一些文章討論這個問題，我覺得至少是我們今天面臨的最大的危機是理論方法的危機，我們中國經濟史從建立以來都是在西方的經濟史影響之下，包括蘇聯影響之下建構我們的整個學科，那這個當然是一個非常積極的一個因素，沒有一個榜樣沒有一個現代學科的意識我們就要像我們祖先要做識貨學，司馬遷前世的識貨學記錄很多經濟制度，記錄很多活動但是沒有分析，沒有更新沒有研究，但是我們按照西方傳來的這個學科體系建立了我們這個學科之后，我們也碰到一個問題，不論是西方或者蘇聯他們的研究都主要建立在19世紀西方社會科學主流的觀點包括馬克思主義基礎之上，而19世紀到今天即使西歐也發生了很大的變化，那么經濟學本身也發生了很大的變化，經濟是賴以構成學科理論發展經濟基礎學，發展經濟史西方在發生變化，但是就像英國歷史學會前主席巴洛克拉夫說的，歷史學家有一個保守的天性他們不愿意大多數的學家不愿意接受新事物，他們就像老牌的工業化的國家一樣，都寧愿使用過時的機器生產過時的產品。所以巴洛克拉夫30年前為聯合國國際歷史發展的書就寫的很清楚，70到80都是宣傳他，都沒有新的，所以他呼吁要變革要改革，那從中國來說也沒有擺脫這種困境，特別中國還有一個特殊的情況，就是我們從50年代從蘇聯引入的馬克思主義經濟史是不是完全符合中國自己的實踐，這是一個值得討論的問題，至少說今天很多制度中國的封建社會那就是和蘇聯傳來的經濟史里面的完全不同的，既然是不同的問題，為什么都要做一個同樣的流程，那不是一個誤導嗎。

但是我覺得別的學者有提出現在我們應該把過去西方傳來的這些理論方法話語體系都拋棄，建立中國自己的經濟史我覺得這是一個不對的說法，因為一個學科它必須是科學，那科學是沒有國界的，只要對我們有用的我們就必須接受，不對我們無用的或者是無害的我們必須剔除，把我們自己真正符合中國特點的加進去對國際經濟史學也是一個重大的環境，所以很大中國的學者在做這樣的工作，比如說剛才說的大分流，大分流實際上就是體現我們要重新拋開西方中心論。但是我們要運動這個現代的西方社會科學為我們提供的方法，經濟學、社會學等等，重新分析中國的社會，對這些方法的不適用性我們也要一一的指出來，對中國給我們增加的知識我們也要把它補進去，這樣的話我們中國才會再創新用我們自己的特色的經濟史，也會在國際學術界有更大的發言權話語權。

記者：那您覺得在大概中國成立這樣的基金會，致力於推動經濟學理論的研究，包括經濟史的研究您覺得它的這個有什么建議？

李伯重：首先我覺得這個是一個非常重大的事情也是非常有意義的事情，我們中國經濟改革開放幾十年我們的成就是世界矚目的，剛才我說是（40：56）的說法世界歷史上最偉大的經濟奇跡，但是我們今天也面臨著非常嚴重的問題。

白重恩：好幾位經濟學家比如說樊綱就是今天中國正在進入經濟危機，比如說張五常他說他最看好中國的學者幾十年，但最近幾年他也感到非常的悲觀，比方說對中國非常友好的劍橋大學經濟學家皮特·諾蘭他出一本書，說中國今天在十字路口，中國經濟遇到嚴重問題，如果不解決就中國像婁繼偉部長說的會不會落入中等收入陷井，這個很難說我們不要認為我們今天高成長有點維持下去，沒有一個國家可以維持，我們中國在世界歷史上維持這個7%以上的經濟成長已經是最長的，超過任何國家的任何時期，所以而且我們現在面臨的各種問題，能不能讓我們這個7%甚至更低一點的成長率保持下去，這個都非常難說。

所以我們可以用19世紀英國最偉大的文學家狄更斯的話說，今天我們是最好的時代也是最壞的時候從經濟上來說，那么在這個時候經濟學對我們來說特別重要，因為我們必須用經濟學來處理各種問題，但是今天現有的經濟學不能夠解決這些問題，經濟學一方面大是科學，它是我們必須尊重的這個非常嚴肅的一門科學。

但另外一方面經濟學的核心是什么，是解決現實問題，所以凱恩斯說的很清楚，經濟學就是一種工具就是一種構想技術，凱恩斯大弟子羅賓遜夫人說的更輕浮，經濟學就是工具箱里面有一些東西拿出來解決問題，那么如果只有工具不能夠奏效因為今天有太多的新的問題，不能奏效的話我們進去就遇到危機。

如果這個危機不解決我們沒有一個很好的指導我們經濟工作就無法順利的進行，我們的經濟今天碰到的各種問題無法解決，那么怎么能來解決經濟學本身的危機，這就是所有經濟學家經濟史學家，經濟工作者共同面臨的問題，那么今天的基金會成立你看它提出幾個議題，第一就是遇到的危機，我覺得非常好的，而且今天中國這幾十年的經濟成長，既是最偉大的經濟奇跡又是提出了非常嚴重的問題。

白重恩：經濟學就是為了解決經濟的問題，中國提出了那么多問題，成就等等的問題都需要我們解決，如果能夠解決的好那可能是對於整個世界的經濟學都會發生極其重大的影響，就像林逸夫教授在一篇文章里面說西方經濟學最出色的中心的應用轉移到美國，為什么，因為美國是當時最大的經濟體，也是經濟成長的這個成就最高的，同時是遇到最多問題的國家。所以為了解決這些問題，西方的經濟學的中心轉移到美國，那今天（林福釗）教授就說我們中國也處在類似的境地，我們取得最大的經濟成就我們遇到巨大的問題，這成就和問題都需要我們解決，當時估計不夠，所以我們能夠集中我們的這個經歷來探討總結問題，對經濟學本身就是一個巨大的貢獻，有了一個好的工具我們解決了我們的現有的問題，對我們國家乃至對世界的經濟也是偉大的貢獻，所以今天這么一個時候，成立一個基金會，這個國內特別是比較年輕的一代中有志於這方面的研究的學者，能夠團結起來共同提供機會這樣的話對我們國家的產品的發展功德無量，對經濟學的發展也是功德無量。

記者：覺得這閱讀經濟史對於經濟學家的作用是怎么看。

李伯重：這里面就很有意思了，首先我給大家說一個真實的故事，大家知道福特，這個三大汽車公司的老板亨利·福特，他是一個從平民自己闖出來的一個最成功的企業家，他自己說他在中年很成功的時候他寫了一個文章在芝加哥報紙上發表，他說我們關注的是未來，我們從來不看過去，所以歷史對我們來說就是一堆廢話，我從來不給他們一分錢，但到頭來他把很大的一筆錢拿出來建一個歷史博物館，就在底特律附近的李爾本我去參觀過，為什么，就是說他到晚年他體會到要了解歷史是未來發展的一個基石，所以現在的世界上第一流經濟學家都非常的強調這個方面，那我所遇到的比方說（46：59）我們一起吃過飯，他也談到這樣的重要性。

白重恩：其他的有一些這個學者，比方說牛津大學一位教授奧克洛他在世界經濟論壇發表文章，為什么需要學習經濟史，不學經濟史不是一個好經濟學家，這個道理很簡單，你經濟學當前的經濟學要規劃未來的經濟，但是今天是變化，瞬息萬變的一個社會，你看到今天的現象現在就是一個真實的現象，因為他在變你很難能夠判別，但是過去的情況他不會變，所以你能夠從過去的情況中分析得出一些對今天來說比較重要的結論，那么這對你是一個非常重要的參考。

所以一位經濟學家說這個對過去特定時段的歷史都會有很強的借鑒價值，不同歷史時期可能會出現類似的情況和環境，對於所以對比歷史對於決策者來說具有非常重要的意義，世界銀行過去的首席經濟學家菲謝爾他也在牛津大學說我從中央銀行歷史中學到的，和從理論中研究學到的一樣的，你想做中央銀行長，你就必須多讀歷史書，這是他們過來的經驗之談。

所以我覺得這個學習經濟史，讀歷史是非常重要的，當然我們過去為什么很多情況下會發生經濟決策的失誤跟我們過去不重視這方面有關係，比方說為什么我們要在改革開放以前做出那么多的經濟史，一個很大的原因是當時那個社會彌漫的一種封建過去的思潮，毛澤東說過一張白紙他能畫最新最美的圖畫，所以要破四舊，你把什么東西就是一張白紙，應該畫最新最美的圖案，但是可能嗎，你什么都破了之后什么都沒有了，白紙是沒有的，你把好東西都破掉那只剩下壞的，所以那一定要造成經濟的災難。

我們今天看中國今天的經濟成就我就想起德國最偉大的文豪歌德說的話。他就說意大利文藝復興時期的偉大詩人但丁他非常偉大，但他背后是幾個世紀的文明，19世紀歐洲最富的人羅斯·柴爾德家族他們富甲天下，但是一切都在歷史中比你想象的剩的多，我們今天中國的成就如果沒有我們多個世紀的積累那是可以下降的嗎，在我們中國廣大的領土內有一些地方長三角、珠三角做的總是比別人好，那么沒有他多少個世紀的積累他做得到嗎，所以我們必須很好的總結歷史，閱讀真正為我們提供真正的知識的歷史書，那對於我們每一個人都很重要，特別對經濟學家和經濟管理者更為重要，否則我們會陷入歷史帝國主義打倒一切金融，那這個就會造成災難。

記者：您覺得經濟史的這個研究成果，在這個社會上是怎么發揮作用來改變政策決定者的，他是上升到經濟理論的人還是直接的就可以改變這個。經濟史大會的選地是怎么定的。

李伯重：因為我們是做過兩任國際協會的執委會委員，我是第一個中國人去做的，那么就是所有的過程我知道。那么他都有幾個投標，大家委員會來討論，14個來討論哪一個學校哪一個地方能夠提供的條件最好就選這個學校，上一屆，這次是在京都，決定的時候有個學校，一個是京都大學一個是香港科技大學，還有一個是美國的三個大學還是兩個大學。有幾個是格拉斯哥退出，最後三個投標美國就被否了，香港和京都這個最後就成為兩個對決，最後京都多兩票。

記者：考核的是一個國家的還有一個學校的。

李伯重：實際上它主要還是要從比方說這個財務提供的財政支援，還有學校能夠有大量的外國人的語言方面的住宿等等，所以這些都是考慮，從這個研究力量來說當然是這些當然不最重要的，因為更前一次是在南非。

記者：對。

李伯重：因為我們說要支援一下南非那邊的經濟所以到那邊去。

記者：我看到那一屆的主題好像就跟非洲的發展有關係。

李伯重：那當然因為要促進非洲的發展，如果都討論歐洲亞洲的話有點不太好。

記者：那如果下次到北京，對我們的經濟史會有推動的作用。

李伯重：當然這個要看中國方面的支援了，另外日本有它的強項，日本有經濟學會的暫時會員有八九百人，比我們中國的經濟學會的暫時會員還要多很多，另外京都大學提供了很強的日本的財團提供了很強的支援。

記者：所以上一個問題就是，經濟史的成果是怎么影響這個社會可能決策者的決策。

李伯重：經濟學他是一個純學術的學科，它的成果我想和任何的純學術學科的成果一樣，都是獻給學術界，那么他要影響決策影響社會不能夠支援在這個圈子里產生作用，所以這個必須通過這個決策者本人對於經濟史的重視，或者是希望經濟史的興趣把它自己的閱讀，或者是通過它的幕僚給他提供，但是這個根據國家的領導層的這個知識水平很有關係，如果國家的領導層大部分是完全不懂歷史，安全對歷史不感興趣，他當然不會來看，但是他們確實理解這方面的重要性他們會做，另外他們也要求經濟史學家能夠提供一些能夠為更廣大的讀者閱讀的這個產品。

你如果就像今天的經濟學這個（58：05）那個經濟學諾貝爾獎獲得者，說今天經濟學已經變成一些公式，這個是看不懂，這個（58：12）的教授（58：18），他說變成數學表達的語言，這個你說大部分決策者他能讀懂，他也不會懂，所以這個是一些顧問有一些助手幫助他，但是至少他要知道重要性，他要理解，當然如果說經濟學家和經濟史學家能夠用更通俗的理由，能夠以大眾能夠接受的方式來寫著作那么作用就會更大了，在這方面哈佛大學商學院教授（58：49）就是一個很成功的例子，他已經寫了七八部歷史題材的這個作品，用很通俗的語言，不是小說，歷史題材的世界經濟史上很多東西都寫出來，但是羅斯柴爾德的家族這個比方說貨幣的問題，很多人就從他那里獲得知識，有很多領導者，所以它的現在用BBC拍了四部電視片，這個大眾就可以接受他認為是正確的知識，這個是我覺得經濟史學家應該考慮的一個方面，不然的話永遠陷在象牙塔里對社會的影響終歸還是有一些。所以雙方面這個決策層必須重視經濟史，經濟史學者必須提高更能為大家所理解接受的產品。

記者：那你的研究，在你心中如果你選一個最重要的因素，當年中國慢慢的衰落下去，下方包括中國的改革開放之后又崛起，如果讓您選一個最重要的因素您覺得是哪一個因素。選一個可能作用比較大的。

李伯重：我倒沒很好的考慮過這個問題，不過作為經濟史學家我覺得還是歷史的因素是最重要的，不然你沒有辦法解釋它。

記者：歷史是最重要的。

李伯重：就是馬克思說任何人不能選擇歷史，必須在前一代人創造基礎上才能夠生存，也才能夠發展，前一代給你什么樣的生產力技術你就只能接受，所以你想五十年代六十年代共產主義那是完全違背馬克思主義的說法，歷史那么重要你就只能承認現實，發掘其中好的東西，摒棄一些壞的東西，當然歷史不是中國自有的歷史，還有其他國家的歷史接受人家好的東西，摒棄壞的東西，這樣才能夠制定一個最為理想的發展模式，這樣的國家才能更好的發展的比較順利。

記者：那改革開放之前呢？那你看我們之前的那一段時間，至少感覺有上百年革命什么被西方壓倒的這種歷史，但是突然之間改革開放之后迅速的發展。

李伯重：中國從鴉片戰爭以后一直到1949年一直是戰爭不斷內亂不斷，在這樣的情況下經濟是不可能發展的，沒有一個國家在這樣的情況下是可以發展的，1949年到1979年中國統一了，但是由於很多因素沒有重視經濟規律，所以發展也受到嚴重的限制。

雖然在這30年中中國經濟取得相當大的成功，有原子彈有氫彈有衛星上天，但是中國在國際世界經濟上的一種還在下降才5%，1950年是5.2%，所以這樣的情況就告訴我們這個中國的發展這段是一個非常特殊的時期，如果我們沒有內亂外患，有一個比較長遠的時期，那中國的經濟是什么樣的狀況。七月份劍橋大學請我去做了一個演講，就是經濟學家應該從歷史學什么，我舉清代的例子為例，清代大家覺得是一個衰落的朝代，實際上清代是中國經濟最繁榮的時候，從清代18世紀中國經濟剛才我說了，（63：11），中國的發展甚至超過了西方的歷史，為什么？它長期的穩定消除了國家的威脅，是在各種的敵人的環繞之中包圍之中，實現了中國有史以來最徹底的統一，然后近代實行一種保守而穩健的財稅政策永不加賦，這個實行立志改革等等外貿改革，最後維持它一個多實際的長期反應，這個是我們看到的穩定的安全的有序的管理，之后鴉片戰爭的100多年就是一個不安全、無序或者是動盪的環境，當然不能長久。改革蓋房以后我們某種程度又恢復到一種有序而比較安全的環境中，而我們又尊重市場規律，采取一種比較穩健的政策，所以我們現在經濟發展很好。

剛才提到改革開放什么叫改革開放，開放大家都知道，什么叫改革？Reform，你們如果看一本很有名的書叫做《關鍵詞》，Reform，就是回到過去，世界發展都是恩格斯說的螺旋形的發展，否則之否則，1949年以后30年把過去的東西都否定了，但是改革開放又恢復很多舊的東西，比如說包產到戶，又恢復小農經濟，允許私人經商，那不是和三十年的公有化國有化的政策背道而馳了。

所以我們了解的過去看到對過去有一個科學的分析，哪些是有利現代經濟成長的，哪些是不利於成長的，這樣的話工作才能做好，不至於犯重大決策錯誤帶來災難。