播出日期：2025 年 8 月 11 日

要點總結

以太坊迎來了它的第十個生日，創始人 Vitalik Buterin 在過去十年中回顧了以太坊對話中的未來，並展望它的未來。他分享了以太坊成長過程中令他意外的驚喜與挑戰，例如 The DAO 和 NFT 的事件，並提出瞭如果重新開始，他可能會做出的一些不同選擇。

在這次交流中，我們深入探討了以太坊文化的演變、隱私作為核心價值的重要性，以及 L1 與 L2 之間的權衡。此外，Vitalik 還分享了他對以太坊在以 AI 主導的未來中如何發展的願景。

精彩觀點摘要

· 以太坊最大的貢獻之一，是在推動開放性和去中心化方面發揮了重要作用，並讓這些理念逐漸成為許多人習慣性的思維方式。這些價值觀需要每一代人不斷傳承和更新。

· 如果有機會回到過去，我會把我們現在對零知識證明 (ZK-SNARKs) 技術的所有理解提前告訴年輕的 Vitalik。

· 以太坊應該是一個包容多元的生態系統，能夠容納許多不同的人和觀點。

· 以太坊作為「世界帳本」的這個概念更具體，更能傳達以太坊的核心價值。

· NFT 的出現也是一個巨大的驚喜。我完全沒有預料到會有 NFT 的誕生。

· 如果我們把帳本（以太坊）比喻為一本書，那麼 ETH 就像是書寫帳本的「墨水」。那麼墨水可以代表 L2 的功能。如果墨水旁邊標註了 TM（商標符號），那就意味著它是一個有品牌的 L2；如果沒有 TM 符號，那就是一個無品牌的 L2。

· 每個項目都有責任去創造其成員最熱衷和舒適的哲學的最佳版本。希望最終的結果是，我們能夠創造出有益於世界的事物，而不是讓專案之間陷入爭鬥，或演變成一種只會大聲喊口號的狀態。

· 隱私是我們必須關注的重點，隱私是自由，是我們所有人都應該保護的重要權利。以太坊生態系統中的每個人都應該支持隱私的概念。

· 我們不應該有「隱私錢包」，隱私應該是所有錢包的功能，隱私特性應該能夠無縫融入現有的錢包。

· 一個中心化的資料收集系統的氾濫是脆弱的，因為如果這些資料庫被駭客攻擊，原本認為有助於國家安全的數據，實際上可能會導致國家安全的不穩定。

· 以太坊的角色可以分成兩個部分。首先，它提供了一種保護人們自由、自主權和組織能力的工具，這種工具不依賴任何個人、公司或國家；第二部分是全球社區的建立。以太坊吸引了一群關心去中心化金融、創新組織形式、隱私保護和民主治理的人，以太坊的社區本身仍然具有不可替代的價值。

· 2024 年的困難一方面在於 ETH 價格的下跌讓生態系統承壓；另一方面，許多曾經熱門的項目和話題逐漸走向終點，而新的替代項目還未能成功接棒。未來的方向必須是那些既能為社區帶來實際收益，又能廣泛支持的新項目。

· L1 應該具備適度較低的延遲，以滿足一般使用者的需求；而對於需要極低延遲的場景，例如高頻交易，L2 則是更好的選擇。我們需要找到一種方式，讓 L1 和 L2 協同工作，從而實現整個生態系統的平衡發展。

· 以太坊的最大價值在於它的開放性。它就像一個沙盒，讓人們能夠在不同的方向上嘗試和創新。

·「我相信以太坊生態中的參與者，包括從事金融活動的人，都是負責任的，他們不會輕易冒險。ETH 的衍生品是金融穩定的一種基本方式，所以我支持這些財庫公司的存在。」

·透過更透明的全球透明

以太坊的前兩年

David：以太坊剛剛迎來了十週年紀念，首先，祝以太坊生日快樂！以太坊的白皮書最早發佈於 2013 年，而主網則是在 2015 年 7 月正式上線。 十年過去了，Vitalik，你覺得以太坊的發展與當初的設想相比如何？

Vitalik：可以說，以太坊的發展遠遠超出我的預期，這一點最為重要。但同時，這個過程也比我預想的要漫長得多。

當我寫白皮書時，我原本計劃將它作為一個副項目，幾個月內完成後就回到大學繼續學業。當然，這並沒有實現。後來，我們曾設想以太坊會經歷四個階段，最終完成向權益證明 (Proof of Stake) 的過渡。當時我們以為基金會的資金會用光，專案就會自然進入自主發展的狀態，但事實並非如此。

此外，去中心化金融（DeFi）的興起以及各種代幣的推出，都是我在白皮書中提到的應用場景。儘管人們最終使用的詞彙與我當初的表述有所不同，但這些現象卻如期而至，例如以太坊域名服務（ENS）和穩定幣的誕生。同時，也有許多讓我感到意外的發現。

以太坊的主要貢獻

David：以太坊已經走過了十年的歷程。回顧過去，我們發現很多事情基本上都按照最初的計劃實現了。如果你讀過以太坊的白皮書，再看看今天的以太坊，你會發現它確實實現了許多原始的願景。回顧這段歷史，你認為以太幣為世界帶來了哪些獨特的貢獻？有哪些是讓你感到最自豪或最滿意的？

Vitalik：我認為以太坊最大的貢獻之一，是在推動開放性和去中心化方面發揮了重要作用，並讓這些理念逐漸成為許多人習慣性的思維方式。這些價值觀需要每一代人不斷傳承和更新。 就像 20 世紀 80 和 90 年代興起的自由開源軟體一樣，區塊鏈世界在很大程度上繼承了這些精神，並將它們延續到 21 世紀的 2010 和 2020 年代。以太坊在這方面確實取得了令人矚目的成效，它讓許多原本只是理論層面的想法變成了現實。

例如，預測市場就是一個典型的例子。在 2010 年代初期，預測市場還只是一個理論概念，主要用於分析事件結果的市場機制。而以太坊提供了一個重要的實驗平台，使這個概念從概念走向了現實。

另一個例子是 DAO (去中心化自治組織)。雖然這一領域經歷了許多波折，但以太坊讓基於區塊鏈技術的治理結構變得更加靈活和可操作。我對此感到非常自豪，我相信未來幾十年我們會繼續看到這些領域的成果。以太坊的貢獻不僅限於某一個單一領域，而是廣泛地影響了許多不同的方面，從技術到社會理念都產生了深遠的影響。

最大的驚喜

Ryan：你提到了一些沿途的驚喜。我想這一路上肯定發生了許多令人意外的事情。有趣的是，你原本預期以太坊只是一個副項目，但如今它已經發展成了一個規模龐大的全職事業，持續了十多年。

那麼，在以太坊的發展過程中，有哪些讓你感到意外的大事件呢？

Vitalik：首先是 DAO (去中心化自治組織) 獲得瞭如此巨額的以太坊支持，然後幾乎立刻就崩潰了。回頭來看，DAO 獲得巨額資金這一點比它的崩潰更讓我感到意外，但這兩件事都令人印象深刻。

Ryan：這就像是一個失控的用例，也可以看作是早期去中心化金融 (DeFi) 的一個實例，因為它與資本的形成緊密相關。我記得當時好像有 5% 的以太坊供應量被吸引進了 DAO，這真是一個龐大的數字。

Vitalik：實際上達到了 11%。當時的以太坊供應總量是 1,100 萬枚。如果是更輕量化的版本，可能會達到 17%。但無論如何，這個比例確實非常高，這是以太坊史上的第一次。

還有以太經典 (ETC) 的誕生。當時圍繞硬分叉的爭議可謂是一場「戰爭」。我覺得這段歷史幾乎像電視劇一樣戲劇化。就在 ETC 爭議結束後，上海的 DDoS 攻擊事件接踵而至，彷彿是編劇精心安排的。這些事件帶來了許多技術上的挑戰，非常有趣。

NFT 的出現也是一個巨大的驚喜。我完全沒有預料到會有 NFT 的誕生。去中心化金融 (DeFi) 的發展同樣讓我感到意外。在 2019 年時，DeFi 的規模還非常小，幾乎只有 Uniswap 勉強存在。但僅僅一年半後，DeFi 迎來了爆發性成長。另外，權益證明 (PoS) 的實現比我預期的時間要長得多，這也是一個值得反思的地方。

當然，也有一些正向的驚喜，例如零知識證明 (zk) 技術的發展速度比我預期的快了五倍，這是一件非常令人欣喜的事情。此外，機構和政府對區塊鏈技術的關注程度也超出了我的預期。即使在 2010 年代，許多大公司和政府就已經對這個領域表現出了濃厚的興趣。儘管當時的興趣更多是出於展示創新能力的目的，但這仍然是我沒有預料到的。而如今，機構的興趣再次回歸，但這次是以更具體和實用的形式出現，還有很多其他的事情讓我感到驚訝。

比預期更耗時的事情

Ryan：Vitalik，你提到一個核心問題是，許多事情都比你最初預想的要花費更長的時間，尤其是在你發布以太坊白皮書時。為什麼這些事情會耗時更久？當你提到「花費更長時間」時，是指實現權益證明 (PoS) 和實施總結路線圖等方面嗎？具體有哪些部分比你原先設想的更耗時，原因又是什麼呢？

Vitalik：我認為其中一個主要原因是軟體開發的複雜性。 對於這一點，我當時缺乏經驗，未能充分理解其難度。另外一個原因是我們在開發過程中不斷設定更高的標準。我們原本計劃在幾個月內推出的以太坊版本，其實只是一個基於 Prime Coin 的 Layer 2 解決方案。然而，當我們在一月份看到越來越多的關注和興趣時，我們意識到以太坊是一個承載著許多人期待的項目，它值得我們投入更嚴肅的努力。因此，我們決定真正打造一個適合打造 Layer 2 解決方案的 L1。

在當時，真正適合建構 Layer 2 的 L1 並不多。總的來說，這兩方面的原因結合起來，既延長了技術開發的時間，也促使我們不斷提高自己的標準。

克服挑戰

David：在以太坊的發展過程中，你提到了許多巨大的挑戰，這些挑戰往往是不可預測的，例如 DAO 的硬分叉和上海攻擊事件。然而，即使在以太坊取得成功的時刻，例如 2021 年的 NFT 熱潮，仍然伴隨著各種新的挑戰。以太坊專案經歷了這些複雜的困境。

我想請你談談，以太坊具體是如何發展出應對這些挑戰的策略？這種策略是如何在以太坊的文化、社群、基礎以及核心開發者之間逐步形成的？我們已經累積了近十年的經驗，你會如何描述以太坊在解決不可預測挑戰方面的獨特策略？

Vitalik：我認為我們在生態系統層面處理問題的方式非常有效。我們總是嘗試許多不同的方法來解決問題。例如，既有基於區塊鏈基礎層 (L1) 的解決方案，也有直接在應用層開發的方案。在每個類別中，通常會有多個競爭的方案同時進行。透過這種方式，我們能夠在多個方向上同時推進工作，並且還能在不同方向的努力之間形成協同效應。尤其是在推動零知識證明技術成熟方面，許多不同的嘗試共同發揮了作用。

此外，我認為以太坊生態系統的合作風格令人印象深刻。雖然這種風格並不完美，但總體來說，它的效果非常不錯。

給年輕的 Vitalik 的教訓

David：如果你有機會回到過去，向年輕的 Vitalik 或剛成立的以太坊基金會傳授一些知識，以幫助他們更好地發展以太坊，你會選擇回到哪個時間點？你會教他們什麼？

Vitalik：一個顯而易見的答案是回到以太坊的最初階段，把我們現在對零知識簡潔非互動知識證明 (ZK-SNARKs) 技術的所有理解提前告訴他們。 這項技術在許多方面都具有顛覆性，是一個非常強大的工具。

David：是為了讓以太坊的零知識技術領先十年嗎？

Vitalik：沒錯。 我認為我們在科技發展中走了很多彎路，或採取了一些不必要的支路。如果我們能夠提前知道最終的目標是什麼，我們就可以節省大量資源，並更快地取得進展。 所以，不知道未來會是什麼樣子，這確實是以太坊發展中的一個令人遺憾的限制。

人們常問我，如果有機會，我會給過去的自己發送什麼樣的訊息。很多時候，我的答案只是簡單地告訴自己技術上的正確方向。但我也會思考，除了技術之外，還有沒有其他值得傳遞的訊息？例如提醒自己對時間表的預期要更現實。

有時候我也會想，在社會或經濟層面，有沒有可能採取更好的策略，讓後來回顧時覺得更理想。 例如，在以太坊早期（2014 年），是否可以引入一種臨時性機制，將部分代幣供應分配給支持公共產品的項目。即使當時只能用一些粗糙的方式實現，例如透過礦工投票（基於過去 1024 個區塊的記錄）來決定開發者獎勵的分配。這種機制可能會避免明確的預挖礦，同時為基金會和其他組織提供更充足的資金支持，也許還能在早期為以太坊贏得更多的信譽。

我還時常思考，以太坊早期是否可以與比特幣社群建立更緊密的關係。我覺得以太坊沒能吸引更多比特幣社群的支持，這有點遺憾。

這裡有一個大膽的假設：如果以太坊當初在代幣發行上採用我提到的公式，同時它本身是比特幣的一個分叉，並宣布從第一天開始就轉向權益證明 (Proof of Stake)，即使最初的機制還不夠完善。 也許以太坊可以成為比特幣「大區塊」陣營的一部分。比特幣大區塊陣營指的是支持增加區塊大小以提高交易處理能力的社群。 如果以太坊當初選擇站在這個陣營一邊，也許整個發展過程會更順利。

當然，任何選擇都會帶來意外的後果。如果從一開始就帶著一個現有的社群一起前進，可能會面臨許多利害關係人的限制，這會讓你在執行某些事情時受到限制。所以，這些問題確實值得深思。

比特幣 vs 以太坊

Ryan：我覺得，比特幣的理念或哲學似乎逐漸演變成了一種近乎宗教般的信仰。這讓我想，任何形式的分叉幣是否注定會導致社區分裂，甚至讓社區走向瓦解。不過，現在已經過去十多年了，而比特幣已經有大約 16 年的歷史了，所以我們都算是一起成長起來的吧。 可以說，以太坊正處於快速成長的階段，而比特幣則像一個剛學會獨立行動的年輕人。

你覺得比特幣和以太坊之間的關係是否有改善？還是說這種關係只是因為價格比率的變動而改變？我感覺當比特幣的價格表現不佳時，比特幣社群似乎對以太坊社群更友善一些。現在他們好像安靜了許多，但當價格趨勢改變時，可能情況會有所不同。不過，我覺得新一代的比特幣社群和以太坊社群之間的敵意似乎少了一些。你會如何形容這種關係？

Vitalik：這取決於你所說的「新世代」指的是什麼，因為我覺得有不同類型的「新世代」。有些人專注於技術，例如研究虛擬機器 (VM)、Taproot（比特幣的一項隱私性和效率升級技術）、OP_CAT（擴展比特幣功能的腳本操作碼）等。而另一群人，像是「Michael Saylor 的追隨者」，我覺得他們可能永遠不會特別友好，也不會與以太坊有特別一致的價值。

在科技層面上，我認為科技領域的聰明人確實對以太坊的技術進步和隱私保護努力給予了高度評價。 而且，這些努力不僅停留在理論層面，也取得了實際成果。同時，我也認為，比特幣社群中一些人確實在嘗試透過 OP_CAT 和一些新的比特幣二層解決方案（例如閃電網路）來推動技術進步，這些努力非常有趣。因此，從技術角度來看，比特幣和以太坊的關係確實更加積極了一些。

David：當你看到有人在比特幣上進行技術構建，比如嘗試增強比特幣的虛擬機功能，或讓比特幣變得更具表現力時，你是否會想：“你們簡直是在浪費時間，直接來以太坊開發吧！我們創建以太坊就是為了這些用途。”還是說，你會帶著他們去好奇的態度去看待以太坊？

Vitalik：我覺得兩者都有。

以太坊的文化演進

David：我想談談以太坊目前所處的階段。最近，隨著唐納德·川普的當選，我們觀察到一種社會趨勢的轉變，這種轉變不僅影響了加密領域，也波及了更廣泛的社會文化。從某種意義上說，這種趨勢體現了從一種具有女性化特質的世界經濟論壇 (WEF) 風格，轉向一種更傳統的「青銅時代心態」。引用推特上一位用戶的話，這似乎是一種「摒棄偽善，回歸本真」（out with a woke, in with a base）的文化潮流。這種文化的時代精神同樣滲透到了加密領域，許多計畫開始強調自己的美國本土認同。例如，那個引發爭議的 Solana 行銷影片就明確表示，他們的目標是專注於技術創新，而不是聚焦性別議題。

（深潮 TechFlow 註：「WEF 風格」，這裡指的是世界經濟論壇，World Economic Forum，所倡導的價值觀，通常與全球化、包容性、多元化等理念相關，可能被一些人認為具有“女性化”特質。你怎麼看？以太坊無論在這種文化轉變之前是什麼樣，它今天仍然保持著原有的樣子。這是否是有意的選擇？以太幣是否應該成為抵禦時代潮流變化的堡壘？

Vitalik：我認為，以太坊應該是一個包容多元的生態系統，能夠容納許多不同的人和觀點。但同時，在一個擁有許多不同加密貨幣和生態系統的世界中，不同的文化傾向自然會發生選擇。即使以太坊是唯一的加密貨幣，我認為它與其他項目之間的文化差異仍然會存在。

我認為每個專案都有責任創造其成員最熱衷和舒適的哲學的最佳版本。希望最終的結果是，我們能夠創造出有益於世界的事物，而不是讓專案之間陷入爭鬥，或演變成一種只會大聲喊口號的狀態。你會看到，一群人高喊一種口號，另一組人則高喊另一種口號，他們感覺非常正義，但幾個月後卻發現並沒有取得任何進展。

所以，個人而言，我確實對我們所看到的嚴重文化轉變感到擔憂。但如果你只是擔憂，那麼最終你只會成為其中的一部分。因此，實際的問題是，我們如何推進、回應並創造出更好的競爭替代方案。

在這方面，今年出現的幾個新主題之一是，我試圖重新啟動關於 DAO 公共產品資金的討論。我認為這些主題非常重要。 如果我們放棄了公共產品的資金，或者放棄了創始人獨裁以外的任何形式的治理，這可能會導致許多負面後果，最終的結果可能是回歸到一種依賴創始人個人權威的狀態。

但同時，二次資金分配確實存在問題，代幣投票委託的 DAO 也面臨許多挑戰。 因此，我一直在支持基於預測市場的資金和預測市場的 DAO。我與 Divonch 合作，他在公共產品資金領域做了很多工作，版本二是直接基於預測市場的，基本上是將預測市場與陪審機制結合在一起。其理念是，透過預測市場規模化評估某事物的價值，同時結合陪審機制以確保評估的高品質。

我的基本哲學是試圖在公共產品融資領域複製自由市場的最佳方面，創造一個開放的參與秩序。這樣的系統讓任何人加入，如果做得好，就能獲得公平的機會，而不是演變成純粹的社會遊戲。

另一件我一直在推動的重要事情是更加關注隱私，隱私自始至終都是密碼朋克精神的核心部分。 如果你還記得 1982 年的“Chaum 和 E-Cash”，那時的 E-Cash 並不是去中心化的，而是所有交易都通過一個中心化的操作員進行，但它是私密的，能夠保護用戶隱私。由於技術限制，我們轉向了比特幣，它是去中心化的，但沒有隱私特性。然而，現在我們有了 ZK-SNARKs，這些技術限制已經消失，我們實際上可以做到去中心化和私密化。

因此，我認為隱私是我們必須關注的重點，隱私是自由，是我們所有人都應該保護的重要權利。 我們需要在技術上建立隱私。如果我們把隱私當作重點，那麼我們正在參與的遊戲是關於行動的，而不是空談的。

我認為，以太坊生態系統中的每個人都應該支持隱私的概念。我們必須繼續推動這一方向。

以太坊上的隱私

Ryan：讓我們再深入探討這個問題，因為我認為隱私是以太坊文化中一個有趣且重要的組成部分，它涉及如何平衡以太坊的核心價值觀與主流化之間的核心關係。你提到的 Milady，似乎展現了一種「青銅時代的流行」——前端是青銅時代的形象，後端則是有效的政策與實際的工作。 那麼，我們如何在以太坊上實現隱私的「青銅時代流行」呢？

在某些領域，我們已經在密碼學方面取得了巨大進展，例如令人驚嘆的 ZK 技術。然而，在隱私的實際應用上，例如 Tornado Cash，目前還面臨許多挑戰。尤其是羅曼·斯托姆的審判仍在進行，我們尚不清楚最終的判決結果。每當涉及金融隱私時，國家往往會介入。

我一直認為，如果以太坊或比特幣從一開始就實現了隱私，所有交易都是私密的，我們可能無法獲得今天的廣泛接受。這是因為在技術尚未成熟時，一些勢力可能會試圖扼殺牠。

那麼，我們如何找到一種平衡，既確保隱私能夠發展到合理水平，同時又不會引發監管的強烈反對？目前，像 Tornado Cash 和 Railgun 等隱私應用程式仍然較為小眾，使用者體驗不夠友好，隱私也不是預設選項。雖然像 Aztec 這樣的項目正在推出，但它們是獨立的 Rollup。我們如何在這些因素之間找到平衡，既滿足使用者需求，又能讓國家接受這項進展？隱私的現實路線圖究竟是什麼？

Vitalik：我認為這個問題可以分成兩個部分。 第一部分是如何將隱私權從一個小眾特性轉變為使用者體驗的預設部分；第二部分是如何讓政府和監管機構對這一點感到滿意。

對於第一個問題，我之所以沒有支持在 Layer 1 上直接實現隱私，並不是因為我認為這是根本錯誤的，而是因為我認為技術上還未達到足夠成熟的階段。我們尚不清楚哪種隱私技術是最優的。如果我們在 Layer 1 上實現某種特定技術，可能會導致一些非常不理想的結果。這在任何 EIP 中都是一個挑戰，但在隱私方面尤其突出，因為隱私資料的本質決定了它的敏感性。你不能隨意替換樹結構中的某些內容，這使得升級變得更加困難。

David：這是否意味著你認為在以太坊 Layer 1 上實現隱私是根本正確的方向？

Vitalik：從長遠來看，我對這一點持開放態度。 一方面是未來相容性，另一方面是安全性。 我們必須記住，Layer 1 上的隱私工具如果出現問題，可能會造成極其嚴重的後果，例如某人能夠無限制地竊取代幣而不被發現。我相信隨著技術的成熟，我們最終會實現這一目標。

我在最近的部落格文章中提到，程式碼中的錯誤數量實際上呈下降趨勢。我們終將達到一個高度信任代碼的階段，安全研究人員會認為這是過去 20 年不可想像的。我認為人工智慧的發展將加速這一進程。但在此之前，像 Zcash 這樣的計畫已經邁出了勇敢的一步，但即便如此，它們仍然面臨極高的技術標準。

問題是，我們能否在不將隱私直接放入 Layer 1 的情況下，讓隱私盡可能成為預設選項？對我來說，中期目標是讓錢包中的隱私功能成為預設特性。 目前，生態系統中的一個重大錯誤是，我們創造了「隱私錢包」的概念。實際上，我們不應該有「隱私錢包」，隱私應該是所有錢包的功能。隱私特性應該能夠無縫融入現有的錢包。

Ryan：所以，如果我在現有的加密錢包瀏覽器擴充功能中，可以選擇正常發送交易，或者選擇發送私密交易，這種預設是否可行？

Vitalik：正是如此。你應該擁有一個私密餘額和一個私密發送按鈕，這些功能應該是 Metamask 或其他錢包的一部分。 Ethereum 基金會內部已經開始了一些相關工作，希望在接下來的幾個月內能夠取得一些進展。

抵抗國家幹預的隱私

Ryan：關於隱私技術的另一部分，我們如何讓國家接受？ 顯然，以太坊等項目希望推動隱私、開源和去中心化的發展。然而，這些理念可能會與一些政府和文化產生衝突。我們希望透過科技推動社會文化的進步，同時也希望這些技術能夠被主流接受，而不是在全球遭到禁止。 是否存在某種平衡方式，既能解決國家對犯罪和洗錢的擔憂，又能堅持密碼朋克的核心價值？或者，這兩者是否本質上無法相容？

Vitalik：首先，我認為隱私權池的概念已經取得了顯著進展。 例如，現在像 Railgun 這樣的協議已經可以投入使用，我們也能看到一些成功案例，證明它能夠有效阻止駭客從大型 DeFi 合約中竊取的資金流入隱私池。這表明隱私池的技術已經越來越成熟，並經受住了實踐的考驗。

目前，透過隱私權協議流通的非法資金中，大部分來自 DeFi 協議的盜竊，或從個人帳戶中被盜。在這些情況下，隱私協議實際上可以透過黑名單機制來限制這些資金的流動。如果你的資金被盜，可以透過 API 標記這些資金為可疑；如果某個 DeFi 專案遭到駭客攻擊，也可以採取類似的措施。因此，這種機制已經是推動隱私技術發展的關鍵因素。

當然，我們也需要認識到，現有的區塊鏈生態系統並不能完全抵禦惡意行為者。 各種惡意行為者仍然有許多方法轉移資金並隱藏身份，避免被追蹤。然而，相比傳統金融系統，透明的公共區塊鏈至少使交易在一定程度上具有可追蹤性。如果你的資金出現問題，你可以透過區塊鏈看到資金的流向。我認為，隱私技術可以在提高惡意行為者抵抗能力的同時，為一般使用者提供更多隱私保護，而這種平衡是可以實現的。

另一方面，我們需要從執法角度積極論證隱私技術的重要性。 例如，最近有多個案例表明，電信公司的監聽資料因駭客攻擊而洩露。這些數據是根據《通訊協助執法法》(Communications Assistance for Law Enforcement Act) 的要求收集並提供給政府的，但這些資料的洩露反而可能威脅國家安全，因為它可能被其他國家或組織利用，類似事件在全球範圍內頻繁發生。

一個中心化的資料收集系統的氾濫是脆弱的，因為如果這些資料庫被駭客攻擊，原本認為有助於國家安全的數據，實際上可能會導致國家安全的不穩定。 我認為這是一個需要更強有力支持的論點。兩位立法者曾對公眾表示，積極減少資料收集實際上是一種更安全的做法。這是我們應該朝著的方向，而隱私權保護金融正是其中的一部分。

Cypherpunk vs 主流文化

Ryan：我感覺你希望在加密貨幣和以太坊的隱私問題上保持堅定的立場。這其實關係到更廣泛的文化議題。過去十年間，我們看到密碼龐克的概念雖然被嘗試過，但並未能完全實現理想。而現在，以太坊正處於歷史性時刻，逐漸被主流接受。例如，像 Robinhood 開始佈局 Layer 2，JP Morgan 談論鏈上業務，Coinbase 也在不斷壯大。這些傳統金融機構和主流文化正在湧入以太坊領域。

然而，這也帶來了一些挑戰。那些不認同密碼龐克價值觀的人會如何影響以太坊？你曾提到以太坊的多元化，我們確實歡迎更多人加入，但這些人未必重視我們所關心的核心價值。 那麼，我們該如何劃定界線？例如，像 Rye 這樣的穩定幣專案可能更符合密碼龐克的理想，但它並未成功。相反，像 Circle 和 Tether 這樣的穩定幣雖然在理想性上有所欠缺，但卻在幫助新興國家的人們方面取得了實際效果。那麼，我們該如何平衡堅持密碼龐克的價值觀與適應現實的需求？什麼時候應該優先考慮產品的市場契合度和實際使用？

Vitalik:我認為有幾個領域需要優先考慮隱私和密碼朋克的價值觀。首先是底層協定。 去中心化的後端可以支援集中式或去中心化的應用，但如果後端是集中式的，那就只能建構集中式應用。如果區塊鏈本身不支援隱私或無中介的互動方式，那就無法為隱私友善的應用提供空間。

例如，我一直在推動帳戶抽象 (Account Abstraction) 和改進 EIP 7770，因為如果不這樣做，許多智慧錢包的用例，例如多重簽名、量子抗性功能以及隱私協議，都可能被迫依賴中介生態系統。而中介生態系統的限制在於，它們的有效性有限，一旦出現問題，就會給使用者帶來麻煩。因此，我們必須確保與以太坊的互動至少是隱私友善的，並且不依賴集中式中介來完成基本操作。

第二個面向是，我們需要確保以太坊的隱私保護和去中介化的實現方式至少是可行的。 這不僅涉及協定層，還包括錢包層和應用層的工作。雖然大多數人可能不會選擇這種方式，但我們不能讓基礎設施缺失或讓頂層協定和標準對這種方式產生敵意。

一個類比是電子郵件。理論上，電子郵件是一個開放協議，任何人都可以建立自己的郵件伺服器。但實際上，由於垃圾郵件問題，大型服務供應商會將這些伺服器列入黑名單。因此，電子郵件在很大程度上依賴中心化的權限控制，而不是開放性。我們需要思考如何更好地保護電子郵件的開放性。

同樣，對於以太坊的新標準，我們需要確保隱私友好的中介操作是可行的，同時支持自我主權的方式，並避免性能上的不必要損失。就算不是每個人都選擇這種方式也沒關係。即使許多人仍然選擇在 Coinbase 上持幣也可以接受，但關鍵是，這種選擇必須存在，並且協議和標準的設計需要考慮這些需求。

David：在深入探討以太坊的具體主題之前，我想問一個宏觀問題，為接下來的討論提供背景。未來有一些我們可以預見的趨勢，例如 AI 將塑造未來。我們可以討論不同的可能性，例如地緣政治緊張加劇，世界逐漸碎片化，同時也有一些令人興奮的進展，例如基因編輯。 Vitalik，你認為以太坊在這些未來趨勢中會扮演什麼樣的角色？

Vitalik：我很高興我們在基因編輯和 AI 的看法上達成一致。以太坊的角色可以分成兩個部分。

首先，它提供了一種保護人們自由、自主權和組織能力的工具，這種工具不依賴任何個人、公司或國家。 在一個日益碎片化的世界中，這種能力尤其重要。回顧十五年前，許多人願意信任 Facebook，但如今我們幾乎一致認為，只有區塊鏈值得信任。因此，在信任技術的市場中，現在已經準備就緒。市場上有許多人願意為這些技術付費，也有許多人關心社會問題，並希望將這些技術作為解決方案的一部分。這為技術的發展奠定了重要基礎。

第二部分是全球社群的建構。以太坊吸引了一群關心去中心化金融、創新組織形式、隱私保護和民主治理的人。 這種強大的智力吸引力使以太坊成為一個獨特的社區資產。即使在假設的未來，例如明天我們發現了 NP 問題的解，導致所有區塊鏈無法繼續存在，以太坊的社群本身仍然具有不可替代的價值。

世界帳本

Ryan：在以太坊的早期階段，人們常常用「世界電腦」來形容它。然而，這個概念的熱度逐漸下降。今年早些時候，你在一篇文章中提到以太坊是「世界帳本」，我認為這個說法更加貼切，也更具體。雖然對部分人來說，這仍然顯得有些抽象，但在我看來，它意味著以太坊可以作為一個全球性的工具，用於記錄財產等重要資訊。

我一直在思考一個問題：以太坊到底是什麼？我傾向於認為它是一個去中心化的產權系統。雖然這個定義對一般人來說可能還有些難以理解，但你認為「世界帳本」這個定位是否準確地概括了以太坊的核心使命？

Vitalik：我認為，「世界帳本」確實是更準確的描述。相較於「世界計算機」，「帳本」的概念更具體，更能傳達以太坊的核心價值。 「世界電腦」這個說法過於寬泛，電腦可以實現很多功能，例如生成貓咪圖片、翻譯文字甚至製作視頻，但這些功能並不適合以太坊的場景，尤其是在 L1 上。

「帳本」這個字則更聚焦於經濟價值，它不僅涵蓋了金融領域的應用，例如 DeFi，同時也可以擴展到其他領域，例如 ENS（以太坊網域服務）。因此，我提到以太坊 L1 是一個全球帳本，這不僅幫助明確了它的定位，也更清晰地闡釋了 L1 和 L2 之間的關係。這種表述的目標是讓人們更容易理解以太坊的角色。如果大家能夠接受這個定義，那就表示這個定位是成功的。

David：如果以太坊是世界帳本，那麼 ETH 又是什麼呢？

Vitalik：這是一個有趣的問題。 如果我們把帳本比喻成一本書，那麼 ETH 就像是書寫帳本的「墨水」。我們可以進一步延伸這個比喻：墨水可以代表 L2 的功能。如果墨水旁邊標註了 TM（商標符號），那就意味著它是一個有品牌的 L2；如果沒有 TM 符號，那就是一個無品牌的 L2。 這樣的比喻或許能幫助我們更能理解 ETH 的角色。

以太坊在 2024 年的展望

David：我覺得你的觀點很有道理。接下來，我想聊聊 2024 年以太坊社群的一些現況。我個人認為，2024 年對以太坊來說是個艱難時期。 ETH 的價格持續低迷，這不僅對整個生態系統產生了影響，也導致了社區內部的一些分歧。你怎麼看？你認為 2024 年對以太坊來說確實是個困難時期嗎？你會如何解釋這一點？如果你想講述 2024 年以太坊的故事，你會怎麼描述？

Vitalik：我認為，ETH 價格的持續低迷確實是許多問題的核心原因之一。對於社區中的許多人來說，另一個重要因素是，過去的一些熱門話題和項目逐漸失去了關注度，而新的替代項目還未出現。例如，有些人對 DAO 曾經寄予厚望，但當 DAO 的發展陷入停滯時，他們感到迷茫，不知道接下來該關注什麼。

此外，NFT 市場在 2024 年也逐漸冷卻，而與此同時，Meme 卻在這一年迎來了爆發式增長。不過，Meme 的興起似乎主要發生在 Solana 上，而不是以太坊。以太坊社群的核心價值是推動自由和開放，但 Meme 的流行並沒有為這些目標提供顯著的貢獻，這讓許多人感到困惑。

另一個重要的挑戰是 L1 和 L2 之間的關係。社群中有些人認為 L1 和 L2 的協作有問題，尤其是在激勵機制方面。 當人們意識到兩者之間的利益可能不一致時，社區內部的分歧就更加明顯了。

2024 年是多種因素共同作用的結果。 一方面，ETH 價格的下跌讓生態系統承壓；另一方面，許多曾經熱門的項目和話題逐漸走向終點，而新的替代項目還未能成功接棒。我認為，未來的方向必須是那些既能為社區帶來實際收益，又能廣泛支持的新項目。而事實上，我覺得到了 2025 年，我們已經開始看到一些正面的變化，或許這些問題正在逐步解決。這也是為什麼現在我們能感受到更多希望的原因之一。

以太坊基金會的變化

David：目前，以太坊社群仍在討論 2024 年的種種問題。有些問題可能只是敘事心理戰（narrative PSI ops），而有些則是真正需要解決的實際挑戰。其中一個核心主題是，以太坊的「滾動中心路線圖」似乎偏離了最初的設想。鏈之間的碎片化問題很嚴重，每條鏈和每個 L2 都像是一個獨立的系統，而 L1 並沒有真正嘗試擴展。這樣的路線圖似乎與以太坊作為全球統一電腦的目標不一致。

同時，以太坊基金會也進行了調整。你能解釋為什麼會發生這些變化嗎？基金會需要改進哪些面向？目前以太坊基金會的狀況如何？

Vitalik：我認為這些變化其實早已醞釀，只是需要一些觸發因素來推動它們的發生。

以太坊基金會領導階層的調整就是一個典型例子。例如，Aya 現在擔任董事會主席，她在這個角色中似乎更加游刃有餘，同時仍然積極參與一些具體項目，例如推廣以太坊在不丹的應用。她也對 Russell 和金融包容性相關的議題非常感興趣，並投入了更多時間。這些變化表明，執行董事的職位並不適合長期由同一個人擔任。

我的任期相對較長，因此領導階層的變動也包括我的角色調整。此外，基金會還引入了一些新聲音和新重點，例如 Tom 和 Shelley，他們在技術領域各有專業。

同時，基金會的各個部門和計畫也迎來了許多新領導者。例如，擴展和使用者體驗相關的工作正在重組。我目前關注的一個領域是如何更好地組織涉及審查抵抗和隱私的事務。這意味著我們正在從理論探索階段轉向將隱私技術落地到實際生產環境的階段。許多新的、有趣的項目已經啟動。我認為這些變化原本會在某個時間點自然發生，但一些關鍵事件加速了這個過程。

關於 L1 和 L2 的問題，我認為這與基金會的調整併沒有直接關係。顯然，提高 L1 的 gas 限制是基金會的重要議題，同時我們也努力改善 L2 之間的互通性。

實際上，這些工作從 2024 年中期就開始了，但在 2025 年初的一些事件推動下，進程有所加快。 L2 互通性方面的改進正在持續推進，許多 L2 已經完成了第一階段的目標。接下來，我們的重點是縮短提現時間。目前的目標是將提現時間從一小時縮短到幾分鐘，甚至可能是 12 秒。這取決於用戶願意支付多少 gas。如果提現時間過長，例如一小時甚至一周，那麼原生存款和提現的效率就會非常低。

因此，基於 L1 的信任方式發行資產在長期內可能無法佔據優勢，而更具競爭力的是那些依賴自定義鑄造和銷毀的橋樑，這些橋樑最終可能集中權力於多簽名控制之下。為了讓基於 L1 的方法具有競爭力，我們必須大幅縮短提現時間。

如果提現時間能夠縮短到一小時，流動性將變得更便宜，甚至在某些情況下是免費的。如果能縮短到 12 秒，我們可能會看到更多用戶透過 L1 來進行資產的存取。這些改進需要整個生態系統的共同努力，包括基金會的內部團隊、L2 專案以及像 zkEVM 這樣的技術開發團隊。總的來說，這是一個複雜的多方協作過程，需要時間和資源來實現。

我對解決這些問題的進展感到樂觀。我們需要既有強大的 L1，又有與 L1 關係清晰的 L2 系統。雖然技術上的所有步驟仍需時間完成，但總體來看，我們正朝著正確的方向前進。

經濟協作

Ryan：我對 rollup 的路線圖仍有些擔憂。雖然在 rollup 技術的部署方面取得了一些成功，例如 RobinHood 最近的推廣，但我擔心我們在以太坊 L2 上對用戶財產權的不同階段關注不夠。

第一階段已經取得了一些進展，我認為第二階段也會順利推進。但我們對 L1 和 L2 層之間的協調重視不足。雖然使用者體驗和標準方面的一些問題可以透過戰術調整解決，但我更擔心的是整體缺乏協作。 如果我們進入一種狀態，就像你在 2021 年提到的那樣，假設以太坊是去中心化的，L1 也是去中心化的，但可能會出現一個大型的 rollup 鏈，所有執行狀態都集中在其中。在這種情況下，我擔心 L2 是否會變得比 L1 更強大，進而主導規則，甚至可能脫離以太坊。這種情況似乎缺乏良好的經濟平衡。不同鍊和品牌之間的關係也不像過去的以太坊 L1 那麼緊密。你怎麼看待這種經濟協作的問題？你認為我們能解決嗎？還是說還需要很久？

Vitalik：我同意你的看法。我認為經濟協作的問題可以從兩個角度來看。一個角度是 L2 的費用問題。目前，L2 的基礎費用偏低，我認為適當提高費用可能會讓許多問題得到改善。但同時，我不確定費用是否是最關鍵的變數。我認為更重要的因素是網路效應。

另一個重要的關注點是提現時間。 如果所有資產都在 L2 上發行，而使用者透過鑄造和銷毀橋接進行資產轉移，那麼 L1 的參與度會大大降低。保持 L1 的核心地位非常重要，即使大多數活動發生在 L2 上，資產仍然應該在 L1 上發行。這不僅從信任角度更安全，同時也解決了 L2 的治理和升級問題。如果資產在 L2 上發行，無論使用者如何轉移資產，都必須信任該 L2。但如果資產在 L1 上發行，使用者可以透過原生提現功能依賴 L1 的最終裁決權。這種模式使得安全性更高，同時也讓使用者可以更自由地從一個 L2 轉移到另一個 L2，從而促進跨多個 L2 的應用程式發展。

因此，鼓勵在 L1 上發行資產並使其經濟上可行，對於保持 L1 的核心地位至關重要。我認為我們應該努力實現這一目標。

此外，提高基礎費用到一個合理水準也會有所幫助。 同時，我們應該繼續探索如何實現同步可組合的區塊，例如讓 L2 能夠與 L1 進行即時互動。這種模式能夠讓 L2 的價值更來自於與 L1 的協作，而不僅僅是一個透過橋接連接的獨立鏈。

擴展 L1

Ryan：David 和我主要關注的是以太坊的社會階層。我們認為，為了以低調的方式實現強大的影響力，同時提升以太坊 L1 的軟實力，我們需要一個更強大的 L1。這不僅是從提升每秒交易量（TPS）的角度出發，還要讓 L1 成為去中心化金融（DeFi）的核心、流動性的樞紐，以及資產鑄造的主要平台。 L1 的實力越強，就越能有效地吸引和引導 L2，給予它們流動性支持，這也是它們與以太坊緊密相連的原因。我們對提升 L1 效能的倡議感到非常期待。

最近的討論中，似乎有一些新的趨勢，尤其是在以太坊基金會（EF）新領導層的帶領下，提升 L1 性能成為了當前的首要任務。你能從你的角度談談為什麼提升 L1 效能如此重要嗎？

Vitalik：關鍵問題始終是如何在保證安全的前提下擴展 L1。 安全性意味著不能破壞網路的穩定性，不能完全中心化節點操作，也不能破壞質押生態系統。我認為我們現在擁有的技術，例如零知識虛擬機器（ZKVMs），在幾年前是完全不存在的。今年它幾乎可以投入生產，而在一年前這仍然是不可能的。因此，許多人正在積極推動這項技術的發展。

我們計劃將區塊 gas 限制提高 3 到 5 倍。如果這導致底部 10% 的單獨質押者因資源不足而被淘汰，我們並不會忽視這些質押者，而是希望他們可以利用 ZKVM 技術來驗證鏈，而不是手動重新執行所有內容。這種方式是安全的，因為即使網路中 10% 的節點依賴 ZKVM 技術也是可以接受的，只要這一比例保持在三分之一以下即可。

隨著 ZK 技術的逐步成熟，我們可以開始策略性地在不同領域應用它。這可以看作是 L1 進入第一階段的過程，隨著技術安全性的進一步提升，L1 將進入相當於第二階段的狀態。

此外，還有其他技術可以幫助提升 L1 效能。例如，歷史儲存問題長期以來佔用了節點的大量空間。 我們最近實施了一種基礎的歷史資料清理機制，刪除了合併前的歷史數據，使每個以太坊節點的儲存需求減少了幾百 GB。未來，我們計劃進一步優化，最終實現每次網路升級後清理歷史數據，長期目標是讓數據在 36 天後過期。為此，我們需要點對點的分散式儲存網絡，以確保鏈的完全可存取性和可驗證性。

另一個值得關注的技術是 gas 重新定價。 區塊存取作業系統（Block Access OS）也是一個重要的創新。它允許每個節點（除了創建區塊的節點）以最大程度的平行性執行區塊。創建區塊的節點必須依序執行，但它產生的提示（hints）可以讓其他節點並行驗證和重新執行區塊。這種機制能夠在更高的 gas 吞吐量下安全地運行以太坊。

因此，現在我們已經擁有許多技術選擇，並且這些技術經過了良好的優化。我們有了比以往更多的工具，可以在擴展性和安全性之間找到平衡。

Ryan：你認為結合這些技術，我們能否在維持以太坊去中心化的同時，達到 Don Krad 所提出的目標？他認為以太坊的交易量可以在未來三到五年內從目前的每秒 20 筆交易提升到每秒 10,000 筆交易。你覺得這個目標現實嗎？

Vitalik：我對一些高階目標的信心減弱，但我認為問題主要在於超短的區塊時間，而不是超高的 TPS。如果讓我選擇，我會認為每秒 10,000 筆交易配合 12 秒的區塊時間比每秒 1 秒的區塊時間更安全。因為在這些極端情況下，我們會遇到像光速這樣的非常基本的去中心化問題。所以我個人認為在高端指標上應該保持謹慎，但我確實認為還有很大的最佳化空間。

從去中心化的角度來看，我認為我們會處於一個很難判斷的位置，但實際上我希望在許多重要方面，去中心化能夠進一步提高。我可以舉一個例子來說明我的意思。例如，大家通常會默默抱怨沒有多少人真正在運行節點，而是依賴 RPC 服務。我認為現在我們終於有了一個非常可靠的路線圖，可以擺脫這種情況。其中的一部分當然是 Helios——能夠在錢包中運行輕客戶端，而且它的效率還在不斷提高。

另一個重要原因是 Cypherpunk 類型的人通常重視個人節點操作的隱私性。 這一點我之前並沒有意識到，直到我花時間與其中一些人交流。運行個人節點可以為隱私提供強大的保障。例如，如果你使用以太坊的隱私協議，並且透過多個帳戶進行不同的操作，同時非常關心自己的隱私不被洩露，但如果你仍然透過 Infura 查詢每個地址的餘額，那麼 Infura 就知道你所有的連結關係。而運行自己的節點可以完全避免這個問題，因為你只需下載區塊鏈數據，所有的查詢都是本地進行的，沒有人知道你的讀取內容。

那麼問題是，要如何實現兩者兼得？ 答案是我們很快就能做到這一點。 實現這目標有兩條路徑。路徑一是從目前的以太坊節點概念出發，將其效率提高。 具體而言，可以透過激進的歷史資料過期策略、不儲存所有資料來實現效率提升。實際上，你甚至不需要儲存狀態樹的分支，只需要儲存一個狀態表，而該表只需 80 GB。

如果你有區塊級訪問列表，並且使用零知識證明（如 zkVMs）驗證區塊級訪問列表的正確性，那麼你可以保持以太坊狀態的更新，而幾乎不需要本地計算，只需維護一個 80 GB 的本地數據庫。 80 GB 的儲存非常小，這相當於 3 到 4 個不同的 LLM 模型的大小。如今每個人的裝置幾乎都有 80 GB 的儲存空間，例如我的手機也有 80 GB。

但如果我們以中等保守的方式擴充 L1，例如擴充 30 倍，那麼顯然 80 GB 會變成 2.4 TB。 2.4 TB 的儲存又會回到目前運行完整節點所需的水平。實際上，我們已經為自己提供了 30 倍的擴展空間。但如果我們想進一步擴展，可以採用部分狀態節點的概念，只儲存與前 100 個應用程式相關的狀態以及所有 EOA 和智慧合約的資料。這種方式會顯著減少儲存需求。

另一條路徑是從瀏覽器錢包開始，並為其增加更多的保障措施。 第一部分是 Helios，輕客戶端可以驗證鏈。第二部分是使用短期內的技術，例如 TEEs 和 Oram。在長期來看，可以使用 PIR（私密資訊檢索），它具有加密等級的信任屬性，可以向伺服器發送請求而伺服器不知道請求的內容。同時伺服器會回應請求，但它完全不知道自己剛剛回應了什麼。將這種技術標準化後，你實際上可以獲得強大的隱私保障。

例如，你可以擁有輕客戶端，而輕客戶端不僅能提供與完整節點相同的安全屬性，還能提供與完整節點相同的隱私屬性，而無需真正運行完整節點。基本上，我們有幾條不同的路徑，可以為使用者提供去中心化屬性，這些屬性甚至在 2017 年時都無法實現。

即使在早期階段，在 L1 開始顯著擴展之前，我認為我們在許多方面都實現了更大的規模、更高的去中心化、更強的隱私保護以及更好的抗審查能力。同時，也有一些讓我擔憂的地方，例如持續確保權益證明（Proof of Stake）保持去中心化以及區塊構建保持去中心化是需要關注的重點之一。我覺得擁有許多不同的高品質研究團隊，專注於不同的領域和方法，在這方面會非常有價值。

總體來說，我認為我們實際上在同時增加去中心化和規模方面有非常好的進展，我們只需要繼續努力。

以太坊的槓鈴策略

David：「如果以太坊作為 L1 直接參與高頻交易（HFT）遊戲，那將從根本上損害以太坊的核心價值，因為過度追求 HFT 會導致以太坊偏離其原衷。」我不太明白這個初衷。你能解釋為什麼參與 HFT 會損害 L1 的核心價值嗎？以太坊的 L1 擴展策略又是如何應對這個問題的？

Vitalik：核心原因在於，如果我們過度優化某一方面，例如高頻交易的低延遲，就會犧牲其他關鍵屬性，最終可能導致整個生態系統的失衡。 這類似於 AI 安全領域的討論：當某些技術被無限制地追求時，它們可能會帶來意想不到的負面結果。

在高頻交易中，低延遲是一切的關鍵。 為了實現更低的延遲，生態系統中的參與者會被激勵不斷優化自己的技術和設置，而這種優化沒有自然的停止點。最終，這種趨勢可能導致以太坊的全球去中心化逐步被放棄。例如，如果我們將區塊時間設定為 1 秒，那麼區塊的傳播和確認時間必須分別控制在 500 毫秒以內。這會迫使網路在點對點通訊上做出極端的最佳化，同時也會產生強烈的「共址激勵」。

所謂「共址激勵」，指的是參與者為了降低延遲，將自己的伺服器盡可能靠近區塊提議者的伺服器。這樣可以顯著提升交易速度和競爭力。例如，作為去中心化金融（DeFi）的參與者，你會希望盡快發送交易以獲取最新市場資訊；而作為開發者，每減少 5 毫秒的延遲就可能讓你在一個區塊內多發送 1% 的交易，從而帶來更多收益。

高頻交易系統的現實是，所有參與者都會爭相將伺服器集中在一起，追求最低的延遲。 因此，我認為以太坊採用「雙重策略」是合理的：L2 負責處理需要中心化的事務，例如高頻交易；而 L1 則專注於提供安全性和抗審查能力。透過這種方式，L2 在一定程度上隔離了 L1 的共址激勵，避免了過度中心化的風險。

L2 的獨立排序機制是其優點之一。 這也是為什麼我最近對 Base Layer 的興趣減弱，而對 L2 的關注有所增加。 L2 可以利用中心化帶來的效率優勢，同時在治理方面保持去中心化，這是一種非常有效的平衡方式。因此，L2 能夠很好地滿足高頻交易的需求。

如果我們進一步展望，AI 的思考速度是人類的 1,000 倍。從 AI 的角度來看，主觀光速僅為每秒 300 公里。 隨著 AI 的出現，全球金融帳本的概念可能就不再合理。此時，我們需要的是城市帳本，而 L2 恰好是這樣的自然選擇。

如果 L1 開始朝這個方向發展，許多中心化的誘因將會累積。如果我們承諾在高頻交易領域競爭，就意味著我們需要在一個其他人不重視去中心化的環境中進行極端優化。

因此，我認為「雙重策略」是正確的選擇。 L1 確實需要改進，尤其是在區塊時間方面。比特幣的 10 分鐘區塊時間顯然過於冗長。如果比特幣的區塊時間設定為 20 秒而不是 10 分鐘，我認為這將顯著改變其發展方向。

L1 應該具備適度較低的延遲，以滿足一般使用者的需求；而對於需要極低延遲的場景，例如高頻交易，L2 則是更好的選擇。我們需要找到一種方式，讓 L1 和 L2 協同工作，從而實現整個生態系統的平衡發展。

以太坊民族主義

David：在你的回答中，我聽到了一個我常聽到的觀點，那就是產品的下游。你和 Ryan 在播客中經常提到的一篇部落格文章討論了「開放型」和「專注型」的生態系統。例如，比特幣屬於專注型生態系統，它圍繞著 2,100 萬枚硬頂這項限制建立了自己的文化。而 Solana 則專注於低延遲和高頻交易，這成為了它的核心價值。

相較之下，以太坊更傾向於開放型生態系統，試圖保持所有可能的選擇開放，追求一種平衡的中間道路。不過，我很喜歡你曾說過的一句話：「一切都要適度，包括適度。」按照這個邏輯，以太坊在許多方面應該保持平衡，但在某些關鍵領域也需要專注。

我的夥伴 Ryan 提倡以太坊的文化自豪感，他稱之為「以太坊民族主義」。你如何定義這種文化自豪感？以太坊的文化和價值觀在哪些方面應該更凸顯？

Vitalik：這是一個很有趣的問題。你提到的以太坊作為一個國家的討論也很耐人尋味。 首先，我認為一個重要的觀點是，世界的複雜性遠超簡單的單一選擇。以太坊之所以能夠成功，很大程度得益於它的多層結構。 這種結構讓我們能夠在不同領域實現兩全其美。

我可以用國家的類比來說明這一點。有人認為，由獨裁者管理的國家可能更有效率，因為獨裁者不需要與他人協商，可以快速推動大型項目，改善社會。當然，我並不支持獨裁，因為它的弊端遠遠超過了好處。但值得注意的是，獨裁確實在某些方面展現了效率的優勢。而民主資本主義可視為一種框架，它將獨裁者的優勢納入其中，同時避免其弊端。在這個框架中，「獨裁者」可以是企業家，他們掌握大量資源，並透過高效的資源分配創造成果。

然而，這種模式需要嚴格維護。如果企業家脫離框架，自行製定激勵機制，那麼這種平衡就會被打破，獨裁的弊端可能會顯現。

這個類比也適用於以太坊的 L1 和 L2。 L2 的設計通常比以太坊 L1 更中心化，同時在使用者體驗上也更趨於常規化。而以太坊 L1 則更注重密碼龐克的價值觀，例如去中心化和抗審查。

如果設計得當，我們可以在 L1 上建立機制來約束 L2。例如，證明系統可以確保 L2 不會錯誤地聲稱某些資訊為真，從而保護用戶資金安全。此外，還有繞過通道的機制，如果 L2 開始審查用戶，用戶可以強制將交易包含在區塊中，以取回資產。

這些繞過機制已經在現實中得到了應用，非常有趣。另一個例子是，如果一個中心化排序者表現不佳，我們可以透過鏈上的工具來取代它。使用者可以投票決定是否更換排序者，確保系統的公平性和效率。

這引出了以太坊的一個核心優勢：它是一個擁有多樣化角色的生態系統。以太坊的任務是設計合理的激勵機制，讓這些角色之間保持平衡。 一個強大的 L1 是這些機制的重要組成部分，因為它能夠防止企業家脫離框架。

如果證明系統在理論上有效，但在實際操作中無法支援所有使用者同時退出，那麼整個系統就會崩潰。因此，L1 的作用是建立這些框架，並在擴展性和去中心化之間找到平衡，讓使用者能夠自由選擇。

我認為以太坊的最大價值在於它的開放性。它就像一個沙盒，讓人們能夠在不同的方向上嘗試和創新。

ETH 財庫

Ryan：我們可以繼續討論這個主題。我們常把以太坊比喻為一個國家，而在資產上也可以延伸這樣的類比。每個國家都有自己的貨幣，有些國家甚至擁有世界儲備資產。我們可以稱之為以太坊的社會層面，而以太坊文化自豪感的一部分就是將 ETH 作為連接整個生態系統的紐帶。讓我們來探討幾個相關的概念。

首先，我想問你對那些正在興起的 ETH 財庫公司怎麼看？例如，Tom Lee 在播客中提到，他希望收購 5% 的 ETH 供應量。要做到這一點，顯然會推高市場價格。你怎麼看這些機構？你認為它們是好事、壞事，還是無關緊要？

Vitalik：關於這個問題，我認為 ETH 的核心價值在於，它是整個以太坊生態系統的基礎，是所有人都認同的關鍵資產。因此，保持 ETH 的強大作用至關重要。如果以太坊的不同組織，例如 Bankless 和以太坊基金會，在激勵方向上完全不一致，幾乎沒有交集，那麼以太坊作為一個統一的社區可能會面臨崩潰的風險。這也是為什麼我們需要保護 ETH 的角色，確保它是整個生態系統的核心。

我有很多理論可以解釋 ETH 的價值來源。有時候，我覺得這些理論甚至無法完全解釋 ETH 的價格走勢。 ETH 的價格似乎像是由一些神秘力量決定的，就像住在木星上的 14 個惡魔在操控一樣，市場上的言論只是試圖迎合這些力量的偏好。

儘管如此，從更實際的角度來看，建構一個與全球經濟和金融應用相關的中心生態系統仍然是正確的方向。因此，交易費用、網路效應等都是支持 ETH 價值的重要因素。

至於這些財庫公司，我對它們的運作方式感到有些困惑。它們並不是直接使用自己的資金，而是透過發行股份籌集資金，然後用這些資金購買 ETH。從某種意義上來說，它們創造了一種基於 ETH 的槓桿金融產品，介於拍賣和衍生性商品之間。這種模式顯然吸引了許多人參與，並且獲得了市場的認可。

David：那你最喜歡哪一家？

Vitalik：我最喜歡的 ETH 財庫公司？可能是美國政府吧，因為他們透過沒收駭客資金累積了不少 ETH，這種方式還挺有趣的。

Ryan：讓我為這些 ETH 財庫公司辯護一下。這些公司在某種程度上為 ETH 提供了一個新的協調機制，幫助傳播 ETH 的價值故事。這種機制類似於比特幣的成功路徑，將 ETH 的影響力擴展到主流金融領域。雖然它們可能有過度槓桿化的風險，但目前來看，這些活動正在改善以太坊生態的健康狀況。隨著傳統金融對 ETH 的關注增加，資本流入也會隨之成長。這不僅提高了社群的安全性，也為開發更多密碼龐克創新提供了資源。

從目前的情況來看，財庫公司持有 0% 到 1% 的 ETH 供應量的活動似乎帶來了積極的效果。這也是我認為 ETH 財庫公司有益的原因。

Vitalik：我同意你的觀點。我認為，圍繞著 ETH 的社會層面協調機制，例如作為公司財庫的一部分，是一個很好的補充。這讓人們能夠根據自己的財務狀況和需求以不同方式參與以太坊生態系統。因此，這些財庫公司確實提供了非常有價值的服務。

當然，如果三年後你告訴我這些財庫公司導致了 ETH 的衰落，我的猜測是它們可能變成了一個過度槓桿化的遊戲，導致市場價格暴跌，觸發強制平倉，最終出現更嚴重的下跌，同時伴隨著信譽的喪失。但我相信以太坊生態的參與者，包括從事金融活動的人，都是負責任的，他們不會輕易冒險。因此，只要槓桿水平保持適度，這些機制不會過於複雜，我認為 ETH 的衍生品是金融穩定的一種基本方式，所以我支持這些財庫公司的存在。

以太坊的未來十年

David：從長遠來看，某些 ETH 財庫公司可能會在十年後依然存在。這也是人們感到興奮的原因之一，因為如果這些公司能夠正確運作，它們將有機會經受住時間的考驗。但我想將話題轉向以太坊的未來十年。等到以太坊二十歲的時候，我們希望能再次邀請你來播客聊聊。雖然那時我們可能都已經年邁，但以太坊仍然會充滿活力，畢竟它才剛剛二十歲。

Vitalik，以太坊是一個持續發展的項目，它的工作永遠不會真正結束。雖然我們可以讓它變得越來越完善，但我認為它不會有一個「百分之百完成」的那一天。那麼，在接下來的十年裡，你對以太坊的發展有什麼樣的期望、夢想和目標？

Vitalik：從技術層面來看，我希望以太坊能夠接近某種「終點線」，進入「維護模式」。這意味著我們需要完成關鍵技術的升級，例如全面採用 ZK 證明（零知識證明），以優化後的技術取代現有的元件。例如，用更有效率的 Poseidon 雜湊演算法取代 Kajak，用 RISC-V 或其他更先進的技術取代 EVM（以太坊虛擬機器）。最終，我們希望所有驗證都能透過 ZK 證明完成。

此外，我希望以太坊的節點能夠變得極其輕量化，同時隱私保護能夠成為預設的使用者體驗。從支付隱私開始，逐步擴展到更複雜的去中心化金融（DeFi）應用。同時，我們需要發展一種既支援使用者自我主權，又適合一般使用者的自我託管解決方案。我相信這是可以實現的，我希望我們能夠達到這個目標。更進一步，我們還需要對所有系統進行形式驗證，確保它們的安全性和可靠性。如果我們能打造一個從 DApp（去中心化應用程式）到以太坊客戶端，再到作業系統，最終延伸到硬體的經濟實惠且開源的生態系統，那將是非常理想的狀態。

從社會影響的角度來看，我設想以太坊能夠成為全球金融活動的預設平台。如果我們能實現一個世界，用戶可以自由地從一個應用程式中提取資產，轉移到另一個應用程式中，整個過程受到合法的權限管理，那將是非常令人期待的。同時，我們也需要確保用戶擁有強大的隱私保護選項，例如能夠輕鬆地將資金從一個錢包轉移到另一個錢包。這些都是至關重要的目標。

我設想的未來是一個基於密碼學和程式碼驗證的無信任安全世界，這種安全性將成為社會的預設標準。我們將進入一個時代，能夠強有力地確保系統的安全性，而「依賴信任保障安全」的方式將像今天的「未清潔水」一樣，逐漸被淘汰。

我認為這是一個令人興奮的願景。我們已經在網路領域透過 HTTPS 實現了這一目標，而以太坊可以在其他領域發揮同樣的作用，推動這種安全標準的普及。

Vitalik 的未來十年

Ryan：Vitalik，你在 2013 年寫下了以太坊的白皮書。當時你還是個青少年。如今，十年過去了，以太坊已經成長為一個擁有近 1 兆美元資產的網路。整個世界似乎越來越多地在這個全球帳本上建立自己的生態系統。在接下來的十年裡，你認為自己在以太坊中的角色會是什麼？你會繼續參與嗎？你會完成你的願景嗎？對你來說，這個未來是什麼樣的？

Vitalik：是的，我認為持續參與以太坊的發展是非常重要的。以太坊無疑是其中一個核心部分。在過去幾年裡，我一直深度參與這個項目，並且預計未來我會繼續投入精力，同時擴展到一些更廣泛的領域，例如去中心化自治組織 (DAO)。我們之前也討論過一些跨領域的問題，例如生物防禦和底層安全性，我認為這些問題同樣重要，它們與以太坊的技術和理念息息相關。

我的目標是幫助實現一個開放、安全且值得信賴的生態系統，這不僅包括以太坊，還涉及許多其他領域，例如全球性的技術標準和社會基礎設施。 我預計這將是我未來十年的重要關注點。這與我自 2011 年加入比特幣社群以來的初衷是一脈相承的：透過區塊鏈技術推動一個更公平、更透明的世界。我對此充滿期待，因為我們現在有機會將這個願景付諸實踐，真正改變世界。

Bankless 的未來十年

David：Vitalik，Bankless 已經陪伴以太坊走過了大約五年的發展鏈，這正好是區塊十年曆史的一半。 Ryan 和我可能會繼續這樣做，對吧？

Ryan：當然，David。那麼，Vitalik，你有什麼建議或指導，關於 Bankless 在未來五到十年中應該如何與以太坊保持緊密聯繫？

Vitalik：我認為你們的表現一直非常出色，始終專注於以太坊生態的核心內容，並涵蓋了許多不同且有價值的領域。我覺得繼續保持這種專注和穩定是非常重要的。同時，未來還會出現許多值得關注的新方向，例如隱私技術的突破、新一代 DAO（去中心化自治組織）的發展，以及一些大膽的構想，例如將以太坊塑造為類似國家的生態體系。這些新興領域將需要持續的支持和報道，而你們可以在其中發揮重要作用。

所以，這確實是一個龐大的領域，我非常感激你們在這個領域所做的工作。

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